Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

[Hiob]

Die Verantwortung für Sünde, egal ob Sein oder Tat, werden wir nicht dadurch los, dass wir sie auf unser Sein abschieben.

Da müssen wir aber klären, was "Verantwortung" ist. - Wenn Du "Verantwortung" als ein Kreuz/eine Last definierst, die man zu tragen hat, egal ob man sich diese Last selber aufgebürdet hat oder ob man sie aufgebürdet vorfindet, gebe ich Dir recht.

Ich würde BEIDES unter "Sünde" subsummieren:
1) Man säuft, fährt besoffen gegen den Baum und ist querschnittsgelähmt.
2) Man wird querschnittsgelähmt geboren.

Das heißt: Sünde ist primär immer eine phänomenische Größe. - Innerhalb der Sünde-Fälle gibt es dann eine Teilmenge, die von einem selbst bewusst ausgelöst wurde. - Wir sollten wieder phänomensches Denken lernen.

Zur Frage der Erlösung trägt bei, welche Haltung wir zur Sünde in uns einnehmen.

Da wäre phänomenisches Verständnis der richtige Weg, die richtige Haltung einzunehmen.

Ich denke auch, dass ein homosexuell veranlagter Mensch Priester oder Pastor sein kann. Er muss sich aber bewusst sein, dass Homosexualität, analog zum restlichen "Sündersein", ein Quell von Sünde und auch Teil der gefallenen Schöpfung ist.

Genau so. --- Aber genau das funktioniert nicht, weil man auch weitgehend in der Theologie meint, man könne nur sündig sein, wenn man selber etwas verursacht hat. - Deshalb: Phänomenisches Denken muss wieder gelernt werden.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass ein Priester, Bischof, Papst homosexuell veranlagt sein darf. - Aber er darf nicht in seiner Eigenschaft als Priester proklamieren, dass dies NICHT sündig sei.

Das wird aber schwierig für so einen.

Eben. - Wenn man Sünde als Folge einer "freien Entscheidung" versteht, die so oder so sein könnte ("Ich entscheide, homosexuell zu sein"), ist es naheliegend, Homosexualität "gut" zu finden, weil sie ja keine Entscheidungs-Sache ist. ---- Ich bin überzeugt, dass ich angeborenerweise homosexuell sein könnte - also wäre es (so argumentiert man dann) "gottgewollt". - Wäre es das aber, wäre es keine Sünde. ---- Oder um es anders zu sagen: "Moderne" Theologen verstehen Homosexualität als keine Entscheidungssache (da haben sie recht), sondern als "gottgewollt" (da haben sie unrecht). Folglich bewerten sie ihr Eintreten für "Homosexualität = christlich normal" als gottgewolltes Handeln.

Da ist einiges im Denken verdreht (ohne dass dies bewusst ist - also auch hier keine Entscheidungs-Sache gegen Gott und für die Sünde, sondern eine subjektiv empfundene Entscheidung für Gott. --- Merke: Das Satanische ist meistens nicht die offene Gewalt, sondern die Wirrniss - das Virus im Denken.

[Travis]

Da müssen wir aber klären, was "Verantwortung" ist. - Wenn Du "Verantwortung" als ein Kreuz/eine Last definierst, die man zu tragen hat, egal ob man sich diese Last selber aufgebürdet hat oder ob man sie aufgebürdet vorfindet, gebe ich Dir recht.

Verantwortung bedeutet, sich verantworten zu müssen. Vor Gott.

Ich würde BEIDES unter "Sünde" subsummieren:

Ich auch. Vielen Menschen hilft es jedoch, Zustand und Tat (aus dem Zustand resultierend) zu unterscheiden. Das Unverständnis ist dem allgemeinen Sprachgebrauch von "Sünde" geschuldet und der Unkenntnis der biblischen Hintergründe.

[Hiob]

Verantwortung bedeutet, sich verantworten zu müssen. Vor Gott.

Ja. - Aber was bedeutet das? - Was bedeutet "verantworten"? ---- "Lieber Gott, ich bin verantwortlich für etwas, wofür ich nichts kann" ---- ???

Worauf ich raus will: Der Begriff "Verantwortung" ist von seiner Bedeutung her völlig unklar besetzt. - Säkular/juristisch bedeutet Verantwortung: "Du hast für etwas einzustehen, wofür Du Entscheidungs-Freiheit hattest". - Biblisch ist es aber gerade NICHT so.

Und schon sind wir beim Thema "Latzel": Seine Kritiker sind Theologen, scheinen aber nur die säkulare Bandbreite an Verständnis zu haben.

[Travis]

Der Begriff "Verantwortung" ist von seiner Bedeutung her völlig unklar besetzt

Wir beide haben da Klarheit drüber. Das genügt zurzeit, da wir beide uns ja unterhalten.

Unkundigen und Nichtchristen gegenüber, würde ich anders Argumentieren und ggf. auf den Unterschied in der Verwendung des Begriffs im allgemeinen Sprachgebrauch und im biblischen Gebrauch eingehen. Ist bei dem Begriff "Sünde" nicht anders. Ich deutete es im vorletzten Beitrag an.

[Hiob]

Unkundigen und Nichtchristen gegenüber, würde ich anders Argumentieren und ggf. auf den Unterschied in der Verwendung des Begriffs im allgemeinen Sprachgebrauch und im biblischen Gebrauch eingehen. Ist bei dem Begriff "Sünde" nicht anders. Ich deutete es im vorletzten Beitrag an.

Mein Problem: Die säkularen Verständnisse sind inzwischen fast dominant innerhalb der Theologie, was zu unglaublichen Verwirrungen führt. - Es scheint so, als sei säkulare Denken gerade in der heutigen Theologie dominant - und die Leute merken es nicht mal.

[Travis]

Mein Problem: Die säkularen Verständnisse sind inzwischen fast dominant innerhalb der Theologie, was zu unglaublichen Verwirrungen führt.

Zum Glück nicht überall. Außerdem kann man ja was dagegen tun.

Es scheint so, als sei säkulare Denken gerade in der heutigen Theologie dominant - und die Leute merken es nicht mal.

Über das säkulare Denken zum hebräischen Denken zu gelangen, ist ein spannender Weg und gerade auch für das NT wichtig. Mein Thema in den letzten Jahren. Es hat schon so vielen Leuten geholfen (wieder) Vertrauen in die biblische Überlieferung zu gewinnen. Ich bin sehr sicher, dass Gott die Hebräer absichtlich ausgewählt hat. Mindestens von der Wortwurzel her wird jedes Kind Gottes zu einem Hebräer. Das AT auszugrenzen ist daher wohl einer der gravierensten Fehler die man in dem Bereich machen kann.

[CoolLesterSmooth]

Pastor Latzel als Stellvertreter/ Repräsentant des Gottes, gegen den dieser Verein und seine Helfer ei- gent- lich kämpfen?

Es geht nicht um Akzeptanz durch Gott, sondern um gesellschafliche Akzeptanz.

Es könnte ihnen doch egal sein, was Pastor Latzel glaubt und predigt.

Was er glaubt kann ihnen tatsächlich egal sein, was er predigt nicht, denn:

Wer nicht an einen Gott glaubt, den können auch Meinungen oder Predigten nicht beeindrucken.

Er richtet sich mit seinen Predigten aber an Leute, die an Gott glauben, nimmt hier also Einfluss auf die Meinung anderer und das nicht auf der Basis rationaler Argumente, sondern mit der Trumpfkarte "Weil Gott das sagt", die bei seinem Publikum nun einmal Gewicht hat.
Wenn er dann also gegen Akzeptanz von Homo- und Transsexualität predigt, dann ist das für die Gruppen, deren gesellschaftliche Akzeptanz dadurch gefährdet ist, nicht egal.

Welchen gesellschaftlichen Schaden nehmen wir eigentlich durch die vollumfängliche Akzeptanz von Homo- und Transsexuellen?
Von religiöser Seite wird argumentiert, dass es Sünde sei, aber warum ist es denn Sünde? Geht es darum, uns vor tatsächlichem Schaden zu schützen? Latzel sagt, die Akzeptanz von Transsexuellen würde "unsere gesamte Zivilisation und Kultur" zerstören und als Gläubiger muss man hier Widerstand leisten. Aber inwiefern zerstört es denn unsere Zivilisation? Was ist der Schaden?
Oder ist der Schaden einfach das Missfallen vor Gott? Aber warum missfällt es Gott? Geht es einfach darum, dass Gott Homo- und Transsexualität nicht vorgesehen hat und deswegen sind sie per se schlecht, ohne Achtung irgendwelcher Auswirkungen? Geht es wirklich nur darum, eine Ansicht von oben ohne zu hinterfragen zu übernehmen?
Bitte, jemand mit Draht nach oben erkläre mir, warum Homosexualität Sünde ist, denn mich führen alle Pfade letztendlich zu "Weil Gott das so sieht" und das wäre für mich selbst, wenn ich an Gott glauben würde eine verdammt unbefriedigende und wenig überzeugende Begründung.

[Hiob]

Er richtet sich mit seinen Predigten aber an Leute, die an Gott glauben, nimmt hier also Einfluss auf die Meinung anderer und das nicht auf der Basis rationaler Argumente, sondern mit der Trumpfkarte "Weil Gott das sagt", die bei seinem Publikum nun einmal Gewicht hat.

Diese Gegenüberstellung ist unrichtig. - "Was Gott sagt" und "rationales Argument" sind deckungsgleich, wenn man weit genug ausholt - das Problem: Solches Denken ist nicht "in".

Welchen gesellschaftlichen Schaden nehmen wir eigentlich durch die vollumfängliche Akzeptanz von Homo- und Transsexuellen?

Keinen. ---- Vergiss nicht, dass Homosexuelle/Transsexuelle aus christlicher Sicht in ihrer Eigenschaft als Menschen vollumfänglich akzeptiert sind.

Geht es wirklich nur darum, eine Ansicht von oben ohne zu hinterfragen zu übernehmen?

Das ist genau die Frage, die ich säkularen Kritikern stellen würde. - Was sich heute als "hinterfragend" darstellt, ist meistens dünnbrettbohrend.

Bitte, jemand mit Draht nach oben erkläre mir, warum Homosexualität Sünde ist

Habe ich oben versucht - Quintessenz: Sünde ist primär etwas, was man selbst entschieden hat, sondern was phänomenisch "ist". Übersetze "Sünde" der Spur nach mit "Last" - so wie einer eine Last hat, der mit einer Schweinenase geboren wurde. - Er kann nichts dafür, aber sie ist da und er/sie empfindet sie als Last/Kreuz.

Würdest Du einen Schweinenaseträger oder einen Dreiohrigen nicht akzeptieren? - Wie auch immer: Die Kirchen tun es. - Aber sie verwehren sich, wenn solche Phänomene als Norm gepredigt werden.

[CoolLesterSmooth]

Diese Gegenüberstellung ist unrichtig. - "Was Gott sagt" und "rationales Argument" sind deckungsgleich, wenn man weit genug ausholt - das Problem: Solches Denken ist nicht "in".

Unrichtig wird sie vor allem dadurch, dass du ein entscheidendes Wort ausgetauscht hast. Ich hab nicht per se ausgeschlossen, dass "was Gott sagt" denkungsgleich mit einem rationalen Argument sein kann, ich habe gesagt, dass "weil Gott das sagt" kein rationales Argument ist. "Weil X das sagt" ist argumentativ unbrauchbar, unabhängig davon wer X ist und was X sagt und wie richtig das Gesagte auch sein mag.
Selbst wenn man annehmen würde dass ALLES was Gott sagt deckungsgleich mit einem rationalen Argument ist (und natürlich dass es Gott überhaupt gibt ), selbst dann würde man mit einer Erklärung wie "Weil Gott das sagt" nur Hörigkeit, nicht aber Verständnis fördern. Aber das in de n abrahamitischen Religionen 'Hörigkeit > alles andere' gilt ist dem AT ja leider an mehreren Stellen zu entnehmen.

Keinen. ---- Vergiss nicht, dass Homosexuelle/Transsexuelle aus christlicher Sicht in ihrer Eigenschaft als Menschen vollumfänglich akzeptiert sind.

Nur die Akzeptanz ihrer Sexualität ist ihnen eben verwehrt. Meine Frage bleibt: Warum?
Um die Frage von eben nun etwas abzuwandeln:
Welchen gesellschaftlichen Schaden nehmen wir eigentlich durch die vollumfängliche Akzeptanz von Homo- und Transsexualiät?

Habe ich oben versucht - Quintessenz: Sünde ist primär etwas, was man [fehlt hier ein "nicht"?] selbst entschieden hat, sondern was phänomenisch "ist". Übersetze "Sünde" der Spur nach mit "Last" - so wie einer eine Last hat, der mit einer Schweinenase geboren wurde. - Er kann nichts dafür, aber sie ist da und er/sie empfindet sie als Last/Kreuz.

Empfindet er sie von sich aus aus Last oder empfindet er sie als Last weil er deswegen anders von der Gesellschaft behandelt wird? Würde er es auch als Last empfinden, wenn ihn die Gesellschaft nicht spüren lassen würde, dass er anders ist?

Zumal mir das immer noch nicht sagt, warum etwas Sünde ist. Ist alles, was man als Last empfindet Sünde? Wenn man deinem Beispiel folgt, ist dann Haben von drei Ohren in deinen Augen eine Sünde?

[Hiob]

Selbst wenn man annehmen würde dass ALLES was Gott sagt deckungsgleich mit einem rationalen Argument ist (und natürlich dass es Gott überhaupt gibt ), selbst dann würde man mit einer Erklärung wie "Weil Gott das sagt" nur Hörigkeit, nicht aber Verständnis fördern.

Da muss ich Dir leider ein gutes Stück zustimmen - da hat die Theologie versagt. - Aber wie könnte sie NICHT versagen, wenn sie einen flach-säkularen Ansatz zur Grundlage ihres Denkens macht?

Und damit Du siehst, dass ich durchaus kirchenkritisch sein kann.
Es gibt zwei Tendenzen in der Theologie, die gleich geschissen sind:
1) Die pseudo-aufgeklärte Masche, die ohne geistliche Substanz versucht, das Christentum von der säkularen Seite her zu erklären. - Pastoral geht das, fundamental gar nicht.
2) Die pseudo-geistliche Masche, die ständig "Credo" raunt und jedesmal, wenn irgendetwas Fundamentales überfordernd ist, vom "göttlichen Geheimnis" spricht.

Nur die Akzeptanz ihrer Sexualität ist ihnen eben verwehrt. Meine Frage bleibt: Warum?

Weil aus fundamentalen Gründen das Verständnis von Sexualität WESENSMÄSSIG mit der potentiellen Vermehrung verbunden ist. Orgasmus als Ausdruck von Wiederschöpfung. - Weiterhin weil der Dualismus von Mann und Frau (also das Getrenntsein) über den Orgasmus für einen Moment überwinden sein soll (wobei Sex im christlichen Sinn etwas extrem Exklusives ist - also nicht vergleichbar mit "Ich würde heute gerne vögeln - Du auch?").

Um es biologisch zu sagen: Sex ist christlich definiert durch GESCHLECHTS-Organe und nicht ein Geschlechts-Organ und dazu irgendeine Öffnung. --- Oder noch anders: Nur der Samen-Apparat und der Samen-Empfangs-Apparat sind dafür vorgesehen.

Welchen gesellschaftlichen Schaden nehmen wir eigentlich durch die vollumfängliche Akzeptanz von Homo- und Transsexualiät?

Säkular gesehen keinen. - Und da "Staat" ein säkulares "Ding" ist, bin ich staatlich für eine Gleichstellung = gleiche Rechte und Pflichten - ein Vertragsverhältnis. ---- Die Schadensfrage geht Richtung "geistlich".

Empfindet er sie von sich aus aus Last oder empfindet er sie als Last weil er deswegen anders von der Gesellschaft behandelt wird?

Eigentlich sollte er es von sich aus empfinden - geistlicher Instinkt/Gewissen/innere Anbindung an Fundamente. -- Wenn aber solche Fundamente kulturell mit der Zeit verloren gehen, wird auch nichts mehr Dissentes empfunden. --- Die meisten Sünden werden begangen, ohne dass es die Betroffenen so wahrnehmen. Das ist wie eine Adipositas, die man erst merkt, wenn man älter wird oder meinetwegen das Herz oder die Knochen schwach werden.

Dass gesellschaftliche Ächtung eine Rolle spielt, ist klar - aber das sagt qualitativ nichts aus. - Denn man kann für Böses wie Gutes geächtet werden.

Wenn man deinem Beispiel folgt, ist dann Haben von drei Ohren in deinen Augen eine Sünde?

Vielleicht ein schlechtes Beispiel. - Nehmen wir "Jemand wird ohne Beine geboren". ---- Das wäre nicht möglich, wenn Schöpfung im ursprünglichen Sinne des ""Und es war gut" funktionieren würde.

Die ideale Schöpfung ist die geistleibliche Schöpfung. - Siehe Jesus, der nach seiner Auferstehung durch die geschlossene Tür kommt, sich betasten lässt und Fisch isst - aber trotzdem gegen jede physikalische Gesetzlichkeit irgendwann einfach weg ist. - Theologisch gesagt: Dieses Ideal gibt es nur, wenn Ursprung und Ableitung davon (alias "Gott und Mensch") Eins sind.

Aber da wird es nach heutigem Denken schon wieder schwierig. Denn es bedeutet, dass das Ich nicht "vogelfrei" ist, sondern in Gott eingebunden ist - und zwar so sehr, wie es in der "gefallenen Welt" nicht möglich ist. - Und spätestens jetzt fällt man in der heutigen Welt durch.