Gott schreibt unsere Geschichte in seinem Namen

[Hiob]

Und daran kann selbst ein allmächtiger Gott nichts drehen?

Ohne das Wesen des Menschen zu vergöttlichen, geht das nicht - eine Annäherung ist bspw. die sogenannte "Verklärung". - Mit anderen Worten: Gott kann es, wenn er das Wesen des Menschen vergöttlicht - aber dann ist der Mensch kein Mensch mehr.

Die Schöpfung ist kein Ausfluss Gottes (Emanation).

Das müsste man definieren. - Das scheint mir die alte "De Deo" oder "a nihilo"-Geschichte zu sein. - Da bin ich noch nicht durch. - Denn einerseits kommt alles von Gott und nicht aus dem Nichts, was andererseits nicht heißt, dass alles, was von Gott kommt, göttlicher Natur ist. - Wie definierst Du das?

Aber ist ontisch dann nicht eher eine Reduzierung auf das Sein, in dem der Mensch ist.

So versteht man es heute. --- Wenn man auch die geistliche Existenz als "Sein" (also nicht als Nicht-Sein) versteht, ist dies ebenfalls ontisch - sogar das übergeordnet Ontische. -- Nach meinem Verständnis ist Gott NICHT "Nicht-Sein", also ontisch.

Die Juden (und die Kirche in der Liturgie) sprechen tatsächlich den Namen nicht aus, um das Unbegreifbare nicht in ein begreifbares Gottesbild zu drängen.

Aber das heißt doch nicht, dass es nicht "ist".

[Rembremerding]

Das scheint mir die alte "De Deo" oder "a nihilo"-Geschichte zu sein. - Da bin ich noch nicht durch. - Denn einerseits kommt alles von Gott und nicht aus dem Nichts, was andererseits nicht heißt, dass alles, was von Gott kommt, göttlicher Natur ist. - Wie definierst Du das?

Wenn man die Logik bemüht, dann bedeutet Schöpfung als Emanation Gottes, dass alles Geschaffene auch Gott ist. Die Grundlage etwa für Naturreligion, den Pantheismus eines John Toland (oder die Pansophie von Comenius). Irgendwann muss dann das Böse entweder als Dualismus (gnostisch), mit einem Demiurgen oder hermetisch (neuplatonisch) betrachtet als Gradualität des Guten erklärt werden. Die Hl. Schrift vermittelt uns jedoch, dass Gott sprach und es wurde (wird). Gott braucht quasi kein Nichts, um aus dem Nichts zu schöpfen. Schöpfung ist im Willen, der Kraft, Idee, Liebe Gottes durch das Wort geschaffen, aber kein wesenhafter Teil Gottes (vielleicht passt als Bild das Baby im Mutterleib: Es lebt und ist in der Mutter, wird von ihr versorgt, ist aber nicht die Mutter, wobei Gott natürlich bewusst wachsen lässt). So fehlt auch die Grundlage, dass das Böse in der Welt im Schöpfer, im Wesen Gottes begründet ist. Es muss woanders entstehen.

Nach meinem Verständnis ist Gott NICHT "Nicht-Sein", also ontisch.

Vielleicht ringen wir um Begriffe. Gott ist nicht einmal nicht Nicht-Sein. Er benötigt kein SEIN, um zu sein, er ist sich selber SEIN. Sonst müsste man fragen: Woher stammt das SEIN Gottes?

Aber das heißt doch nicht, dass es nicht "ist".

Gerade in der Liturgie "ist" es besonders wirklich (siehe Hl. Eucharistie), aber dann eben nie so, wie man es sinnlich und mit der Vernunft begreift. Hier muss die Liebe und der Glaube hinzutreten, dass das "ist" Gottes zur individuellen Wirklichkeit, zur Gotteserfahrung wird.

[CoolLesterSmooth]

Gott kann es, wenn er das Wesen des Menschen vergöttlicht - aber dann ist der Mensch kein Mensch mehr.

Womit sich die Frage stellt, warum Gott den Mensch als Mensch will? Und warum Gott, wenn er weiß, dass wir ihn niemals erfassen können, uns trotzdem das Bedürfnis gibt, es zu können?

[Hiob]

Wenn man die Logik bemüht, dann bedeutet Schöpfung als Emanation Gottes, dass alles Geschaffene auch Gott ist.

Auf diese Idee würde ich wirklich nicht kommen. - "Schöpfung aus Gott" heißt doch nicht "Gott als Schöpfung". - Da muss man ziemlich merkwürdig denken, um von alleine auf diese Idee zu kommen.

So fehlt auch die Grundlage, dass das Böse in der Welt im Schöpfer, im Wesen Gottes begründet ist. Es muss woanders entstehen.

Irgendwo ist hier ein Denkfehler. ---- Wir sind uns einig, dass Demiurg & Co der falsche Weg sind (aus guten Gründen). - Aber daraus zu schließen, dass Gott nicht Vater/Mutter aller Schöpfung sei, ist nun wirklich nicht nötig. --- Der vermutliche Denkfehler: Das Böse ist kein Sein oder ein Nicht-Sein. - Man KANN es gar nicht schaffen, da es sich durch einen mangel der Schöpfung ergibt.

Insofern ist der Satan die macht des geistlichen Mangels. - Ein Bild: Ein Vakuum kann man nicht erschaffen, weil es ein Nicht-Sein von Materie ist (oder so ähnlich). Trotzdem kann ein Vakuum furchtbar viel Schaden anrichten - man denke nur an Implosionen. - Das Böse ist eine implosive Macht.

So fehlt auch die Grundlage, dass das Böse in der Welt im Schöpfer, im Wesen Gottes begründet ist. Es muss woanders entstehen.

Richtig: Im Mangel an Göttlichem.

Vielleicht ringen wir um Begriffe. Gott ist nicht einmal nicht Nicht-Sein. Er benötigt kein SEIN, um zu sein, er ist sich selber SEIN. Sonst müsste man fragen: Woher stammt das SEIN Gottes?

1) Ja - wir ringen um Worte. Im Wesentlichen sind wir uns ja einig.

2) Gott benötigt natürlich kein Sein, um zu sein - das unterstellt keiner. - Aber er IST Sein und somit ontisch - er IST nicht Nicht-Sein.

3) Woher das Sein Gottes stammt, ist eine ganz andere Frage. - MEINE Antwort ist: Gott ist über der Zeit und somit "gleichzeitig" (falsches Wort, aber wir haben kein anderes) Anfang und Ende. - Gott kommt also nicht irgendwo her, weil "Irgendwo-Herkommen" eine Entwicklung ausdrückt, die es nur in der Zeit gibt.

Gerade in der Liturgie "ist" es besonders wirklich (siehe Hl. Eucharistie), aber dann eben nie so, wie man es sinnlich und mit der Vernunft begreift.

Wenn man "Vernunft" nicht anthropogen, sondern universal versteht, kann man es meines Erachtens per Vernunft begreifen. - "Erleben" ist dann was anderes.

[Hiob]

Womit sich die Frage stellt, warum Gott den Mensch als Mensch will? Und warum Gott, wenn er weiß, dass wir ihn niemals erfassen können, uns trotzdem das Bedürfnis gibt, es zu können?

Interessante Frage:

1) Gott will es, weil er will, dass seine ebenbildliche (= ihn als Gott kognitiv und/oder emotional reflektieren-könnende) Schöpfung nicht geistlich taub durch die Gegend eiert, sondern ein persönliches Verhältnis zu ihm erkennen und aufbauen kann.

2) Teil dieser "Übung" ist, dass der Mensch erkennt, dass er zu irdischen Lebzeiten nur peripher erkennen kann (1.Kor. 13,12), aber ebenfalls erkennt, dass dies nach dem irdischen Tod in der reinen geistleiblichen Existenz möglich sein wird - siehe: Visio Beatifica.

Das Irdische ist im Christentum NICHT eine Selbstverwirklichungs-Arena, sondern eine Erkenntnis-Arena - eine Wanderschaft zur Erkenntnis hin (was NICHT heißen soll, dass es "Jammertal" sein muss).

[Rembremerding]

Wir sind uns einig, dass Demiurg & Co der falsche Weg sind (aus guten Gründen). - Aber daraus zu schließen, dass Gott nicht Vater/Mutter aller Schöpfung sei, ist nun wirklich nicht nötig. --- Der vermutliche Denkfehler: Das Böse ist kein Sein oder ein Nicht-Sein. - Man KANN es gar nicht schaffen, da es sich durch einen mangel der Schöpfung ergibt.

Wenn Gott das Gute ist, hat er keine Ahnung vom Bösen und kann es nicht schaffen. Aber er schafft auch keine mangelhafte Schöpfung - sonst hätte Gott einen "Denkfehler", wenn er das Fiat, das Schöpfungswort spricht. Das Böse muss also eine Konsequenz des Guten, der Liebe sein. Das mag paradox klingen, aber, um auf das Threadthema zu kommen, wenn Gott sich als "ich bin für euch da" vorstellt, ist dies eine Aufforderung zu einer Antwort.

Insofern ist der Satan die macht des geistlichen Mangels. - Ein Bild: Ein Vakuum kann man nicht erschaffen, weil es ein Nicht-Sein von Materie ist (oder so ähnlich). Trotzdem kann ein Vakuum furchtbar viel Schaden anrichten - man denke nur an Implosionen. - Das Böse ist eine implosive Macht.

Geistlicher Mangel ist nicht plötzlich da, er muss eine Wurzel besitzen, in einer Schöpfung, die durch Gott und auf ihn hin geschaffen - also gut ist. Augustinus wird deinem Gedankengang nahe kommen, wenn er sagt: "Das Böse ist die Abwesenheit des Guten".

Richtig: Im Mangel an Göttlichem.

Konkret: an Liebe, Kraft, Willen. Aber hier wieder Vorsicht: Es gibt die Auffassung, dass der Mensch ein Gott ist und dies wieder entdecken muss, die Hindernisse dahingehend beseitigen, oder eine andere Auffassung,dass der von Gott kommende Mensch sich von ihm entfernte und nun von Gott erneut zu ihm hingezogen wird, um wieder an dessen Göttlichkeit mit einer Selbstbestimmtheit teilzuhaben.

Woher das Sein Gottes stammt, ist eine ganz andere Frage. - MEINE Antwort ist: Gott ist über der Zeit und somit "gleichzeitig" (falsches Wort, aber wir haben kein anderes) Anfang und Ende. - Gott kommt also nicht irgendwo her, weil "Irgendwo-Herkommen" eine Entwicklung ausdrückt, die es nur in der Zeit gibt.

Das kann richtig sein. Mit menschlich-materiellen (Raum-Zeit) Kategorien können wir Gott nicht erklären. Deshalb auch immer mein Einwand, Gottes SEIN nicht mit dem SEIN, wie wir es philosophisch verstehen, gleichzusetzen und das ontisch gleichbedeutend zu setzen. Rein begrifflich mag das korrekt sein, aber inhaltlich können Missverständnisse auftreten.

Wenn man "Vernunft" nicht anthropogen, sondern universal versteht, kann man es meines Erachtens per Vernunft begreifen. - "Erleben" ist dann was anderes.

Natürlich. Wenn Gott mit einem Wort das Universum schöpft, ist es nur vernünftig zu begreifen, dass er auch in der Hl. Eucharistie schöpft. Glaube und Vernunft, so sagt auch die Kirche, schließen sich nicht aus, sondern ergänzen, bestätigen sich.

[Hiob]

Augustinus wird deinem Gedankengang nahe kommen, wenn er sagt: "Das Böse ist die Abwesenheit des Guten".

Genau.

Wenn Gott das Gute ist, hat er keine Ahnung vom Bösen und kann es nicht schaffen.

1) NAtürlich weiß Gott, was das Böse ist.
2) Natürlich schafft er es nicht. - Aber er sieht die Möglichkeit des Bösen/Mangels vor. Er würde es dann nicht vorsehen, wenn er keine erkenntnis-fähige Schöpfung im Ebenbildlichen haben wollte - also nur Adam und Evas vor dem Sündenfall, die bewusstlos und arkadisch leben.

Aber er schafft auch keine mangelhafte Schöpfung - sonst hätte Gott einen "Denkfehler", wenn er das Fiat, das Schöpfungswort spricht.

Die Schöpfung ist potentiell nicht mangelhaft - insofern Zustimmung. - Aber Gott will nicht, dass diese Potenz des Vollendeten/Erkennenden "kampflos" gegeben wird, sondern durch Eigenerleben erworben wird - dies bedingt eine sub-vollendete, also mangelhafte Schöpfung, sobald sie in Zeit und Raum (also da, wo Entwicklung möglich ist) fällt.

Aber hier wieder Vorsicht: Es gibt die Auffassung, dass der Mensch ein Gott ist und dies wieder entdecken muss

Ein mir vollkommen fremder Gedanke.

Deshalb auch immer mein Einwand, Gottes SEIN nicht mit dem SEIN, wie wir es philosophisch verstehen, gleichzusetzen und das ontisch gleichbedeutend zu setzen.

Es ist wirklich eine Tragödie: Die Philosophie der letzten Generationen hat stehende Begriffe derart neusprech-verseucht, dass man nur noch stammeln kann. - Im Grunde müsste man öfter das Wort "sensu" verwenden: "Ontisch sensu Materialismus" vs. "Ontisch sensu Spiritualität".

Wenn Gott mit einem Wort das Universum schöpft, ist es nur vernünftig zu begreifen, dass er auch in der Hl. Eucharistie schöpft.

Mag sein -aber es verlässt etwas mein eher phänomenisch definiertes Glaubensbild.

1) Der Ausdruck "mit einem Wort" hat nichts mit Sprache zu tun, sondern ist eine theologische Wendung - oder anders: Gott hat nicht DAMIT geschaffen, dass er sagt "Es werde Licht", sondern er hat geschaffen und diese Schöpfung mit Sprache begleitet. ---- Wenn man "Wort" im Sinne von "Logos" versteht, stimmt dieser Satz wieder - aber das versteht k(aum)einer - ich bin sehr unglücklich mit der Übersetzung "logos" mit "Wort". ---

Bei dieser Gelegenheit: "Logos" ist auch "Gott-Vernunft", also "ontische sensu spirituelle" Vernunft und somit nicht anthropogene Vernunft Das Problem: Heute versteht man nur anthropogene Vernunft als Vernunft.

2) Wie Du das mit der Eucharistie meinst, verstehe ich nicht.

[Rembremerding]

NAtürlich weiß Gott, was das Böse ist.

Wesentlich? Die Liebe? Ich sage, in sich, nein. Da ist kein böser Gedanke, der sich gegen das Gute behaupten könnte, wie im Menschen.

Gott hat nicht DAMIT geschaffen, dass er sagt "Es werde Licht", sondern er hat geschaffen und diese Schöpfung mit Sprache begleitet. ---- Wenn man "Wort" im Sinne von "Logos" versteht, stimmt dieser Satz wieder - aber das versteht k(aum)einer - ich bin sehr unglücklich mit der Übersetzung "logos" mit "Wort". ---

Vom griechisch-philosophischen Denken hatte das semitische Nomandenvolk der Israeliten keine Ahnung, als sie in der Hl. Schrift das gesprochene Wort als Fiat, Schöpfungswort, festhielten. Dieses "logos" ist im AT nicht gemeint. Vielleicht eher als Zusage und Anspruch. Kommunikation, Beziehung, welche schon in den Schöpfungsgrund gelegt ist.

Wenn Brot in Jesu (das fleischgewordene Wort) Worten sein Leib ist, so ist es eucharistisch das, wovon er spricht.

[CoolLesterSmooth]

1) Gott will es, weil er will, dass seine ebenbildliche (= ihn als Gott kognitiv und/oder emotional reflektieren-könnende) Schöpfung nicht geistlich taub durch die Gegend eiert, sondern ein persönliches Verhältnis zu ihm erkennen und aufbauen kann.

2) Teil dieser "Übung" ist, dass der Mensch erkennt, dass er zu irdischen Lebzeiten nur peripher erkennen kann (1.Kor. 13,12), aber ebenfalls erkennt, dass dies nach dem irdischen Tod in der reinen geistleiblichen Existenz möglich sein wird - siehe: Visio Beatifica.

Warum nicht gleich im Zustand geistleiblicher Existenz anfangen, wenn man in diesem Zustand besser erkennen und dementsprechend auch besser ein Verhältnis zu Gott aufbauen kann? Wäre da die "Wanderschaft zur Erkenntnis" nicht mit deutlich weniger Irrungen und Wirrungen verbunden?

[Hiob]

Da ist kein böser Gedanke, der sich gegen das Gute behaupten könnte, wie im Menschen.

Im göttlichen Wesen ist natürlich nichts Böses - aber Gott weiß im Voraus, wofür die Schlange steht. Oder meinst Du, er wird überrascht?

Vom griechisch-philosophischen Denken hatte das semitische Nomandenvolk der Israeliten keine Ahnung

Andersrum: Der logos ist eine griechisch-philosophische Umgestaltung des hebräischen memra. - Das macht es doch so schwierig beim NT: Dass die Texte oft in griechisch geschrieben sind - man muss ihren Sinn rückübersetzen ins Hebräische, bevor man es deutsch übersetzt.

Wenn Brot in Jesu (das fleischgewordene Wort) Worten sein Leib ist, so ist es eucharistisch das, wovon er spricht.

Das sind Chiffren. - Jesus ist nicht das fleischgewordene Alphabet, sondern "Wort" ist eine eher verwirrende Übersetzung für memra. --- Hätte Gott aus Deiner Sicht die Welt auch sprach-stumm schaffen können?

Warum nicht gleich im Zustand geistleiblicher Existenz anfangen, wenn man in diesem Zustand besser erkennen und dementsprechend auch besser ein Verhältnis zu Gott aufbauen kann?

Weil man dort nichts aufbauen kann, weil "aufbauen" dasselbe ist wie "entwickelnd", was nur in der Zeit geht. --- Gott ist in seinem Wesen ohne Entwicklung, so wie der Mensch in seiner geist-leiblichen Existenz am Ende ("Visio Beatifica") ohne Entwicklung ist.

Wäre da die "Wanderschaft zur Erkenntnis" nicht mit deutlich weniger Irrungen und Wirrungen verbunden?

Dort gibt es keine Wanderschaft, sondern nur Angekommensein.