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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 15:23 Ich wollte nur darauf hinaus, dass...

Alles gut , mir kam nur...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 15:13

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 14:52 Deine Kritik trifft aber nicht wirklich zu...
20.000 werden zufällig ausgewählt. Die 2.200 haben sich zurück gemeldet. Aber ich finde da nichts von Fahrt nach irgendwo etc. Vermutlich nur online oder maximal per Brief sagen, dass man mitmachen will.

Zumindest lässt der Artilel die Fragen offen, die sich für mich ergeben. Dass meine Kritik dann nicht zutrifft wäre mir etwas zu vorschnell...

Es wäre doch sehr seltsam, wenn man sich nur persönlich zurückmelden kann und dafür quer durch die Republik reisen muss...

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 14:52 Aus den Rückmeldungen wurden dann 1.000 mögliche Zusammensetzungen per Algorithmus ermittelt, die die genannten Kriterien berücksichtigen.

bei denen auf die Verteilung nach Alter, Geschlecht, regionaler Herkunft, Ortsgröße und Bildungshintergrund geachtet worden sei.

Vermögen und Einkommen wurden nicht berücksichtigt, weil vermutlich auch nicht bekannt.
Durch diese Zusammensetzung per Algorithmus wird zumindest versucht, genau deinen Kritikpunkt zu minimieren...

Ja man hat auf die Punkte geachtet, aber was bedeutet das schon ? Es geht hier ja nicht um die 20000 zufälllig Ausgelosten, sondern um die 2200 Übriggebliebenen. Innerhalb dieser Gruppe kann man zwar wieder sortieren, aber was bleibt da noch vom ursprünglich zufällig sich ergebenen Unterschied ? Die 2200 wurden ja durch irgendwas motiviert, sich zurück zu melden und der Rest war aus irgendeinem Grund nicht motiviert genug.

In einem Rechtsstaat wie Deutschland ist man da doch relativ machtlos. Was soll man denn tun? die 20.000 zwingen?

Aus den bisherigen Informationen schließe ich über die 2200 und so auch auf die ausgelosten 160 : Sie haben Zeit und Ressourcen, sie sind gesund, sie halten sich für kompetent, sie sind politisiert. Mich wundert vor allem, dass man es so einfach hin nimmt, dass sich von 20000 nur 2200 zurückmelden. Als müsste man dabei dann stehen bleiben. Völlig unkritisch und unterwürfig werden einem da ein paar Fetzen an Informationen hingeklatscht.

Das Vorgehen wird meiner Meinung nach vollkommen zu unrecht "heruntergemacht". Ich vermute mal, dass man sich mit solchen Dingen noch nicht wirklich beschäftigt hat. Eigentlich ist das Vorgehen mindestens guter Standard.
Man nimmt erst einmal eine große Zahl, die zufällig ausgewählt wird. Die 20.000 zu nehmen wäre schon gut - aber es gibt zwei Probleme:
* man kann niemanden zwingen
* 20.000 sind für das Vorhaben viel zu viel

Man muss also darauf hoffen, dass sich genug bereit erklären. Diese 2.200 kann man aber auf keine Fall jetzt nehmen, weil die genau diesen von dir genannten Bias haben (im Artikel wird eine Akademierquote von 70% erwähnt - das stützt deine These erst einmal!). Aber genau weil man das weiß, geht man ja einen Schritt weiter und nimmt ein Subset der 2.200 und berücksichtig verschiedene Kriterien (damit es wieder eine repräsentative Subgruppe ist). Automatisiert werden sogar 1.000 Kombinationen automatisiert ermittelt und dann eine davon ausgelost.
(Das widerlegt deine These widerum!)

Klar wäre es besser man hätte die repräsentative randomisierte Gruppe direkt aus den 83 Millionen Einwohnern genommen - aber dann hätte man die 160 ausgewählten Menschen zwingen müssen, weil jede Absage die Stichprobe wieder kaputt gemacht hätte...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 15:13 dass man es so einfach hin nimmt..

Da tut sich bei mir die Frage auf: Wer oder wieviele sind es, die einfach hinnehmen oder jene , die es nicht tun?

Geht das Irgendwo hervor?
Hab ich einen Hinweis dazu übersehn?

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 Das Vorgehen wird meiner Meinung nach...

...ich vermute mal,...

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45Es wäre doch... ich vermute mal,....

Danke für "deine" persönliche Ansicht...

Am Ende entscheiden und verantworten die Abgeordneten, welche Empfehlungen umgesetzt werden...

Hast du ein Problem damit, dass ich Teile meiner Beiträge, die auf meinen Vermutungen basieren, als solche kennzeichne?

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 20:43 Hast du ein Problem damit, dass ich...

Aber nein...
Im Gegenteil!
Ich bin eher dafür, dass jeder die "Freiheit" haben sollte, mitzuteilen, wie er darüber denkt.
Nur:

Am Ende entscheiden und verantworten die... Abgeordneten, welche Empfehlungen umgesetzt werden...

Damit bin ich nicht immer einverstanden, wer denn die "Entscheidung " trifft über...

Guck mal hier:
viewtopic.php?p=534051#p534051

mal reinkopiert aus dem Eingangsstatement:



Im Bundestag sind die Mitglieder des ersten Bürgerrates ausgelost worden. Parlamentspräsidentin Bärbel Bas ermittelte in einer "Bürgerlotterie" die 160 Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Sie sollen dem Bundestag bis Ende Februar kommenden Jahres Vorschläge zum Thema "Ernährung im Wandel: Zwischen Privatangelegenheit und staatlichen Aufgaben" machen.

"Ernährung im Wandel" ist ein gutes Stichwort.
Ich denke, wir müssen unbedingt -wenn wir etwas gegen den Klimawandel machen wollen und die Enährung für die Zukunft sicherstellen wollen- die Ernährung des Menschen nach und nach von Fleisch auf vegetarisch umstellen.
Das bewirkt in Bezug auf CO2 und Methan und wie die Klimakiller alle noch heissen mögen, mehr als die Reduzierung des Flugverkehrs und des Autoverkehrs, ohne allzu groß in die Struktur (Berufsverkehr, Pendler ) eingreifen zu müssen.

Die Realisierung geht natürlich nur über den Preis, Fleisch müsste doppelt so teuer werden. Den Eiweißbedarf kann der Mensch leicht zum Beispiel mit Kichererbsen und Nüssen ausgleichen.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 Es wäre doch sehr seltsam, wenn man sich nur persönlich zurückmelden kann und dafür quer durch die Republik reisen muss...

In der Tat Aber ich meinte ja nicht die simple Rückmeldung, sondern bezogen auf die mögliche Teilnahme am endgültigen Bürgerrat.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 In einem Rechtsstaat wie Deutschland ist man da doch relativ machtlos. Was soll man denn tun? die 20.000 zwingen?

Besonders viel halte ich von Zwangsmitteln sowieso nicht, wenn es nicht gerade Straftaten geht oder Verhalten, dass ich selber für extrem schädlich und moralisch verwerflich halte.

Aber unabhängig davon hat der Staat auch generell nicht so viele Probleme mit Zwang, wie es seiner Eigendarstellung entspricht. Ich gehörte zu den Glücklichen Auserwählten für die Volkszählung. Ich fand das selber gar nicht so schlecht, dennoch unterließ man es aber nicht, mir subtil mit den Folgen zu drohen, wenn ich mich dem nicht hätte fügen wollen. Ich verstehe das eben nicht als freundlichen Hinweis, sondern tatsächlich als Bedrohung und Nötigung, wenn Behörden oder Staatsbedienste so mit mir reden, wenn ich niemandem ein Leid zugefügt habe und auch für niemanden eine Gefahr bin.

So viel nur mal dazu...

Aber natürlich möchte ich nicht, dass jemand zur Teilnahme am Bürgerrat gezwungen werden soll. Die Abwägung und Erwägung der Möglichkeiten, wie man möglichst viele oder gar alle Menschen zur möglichen Teilnahme bewegt, ist eine weit komplexe Fragestellung. Primär müssen da die Lebensbedingungen der Menschen auch entsprechend gestaltet werden. Dass einige Menschen unter gewissen Lebensumständen darauf gar keine Lust haben, kann ich sehr gut verstehen.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 Das Vorgehen wird meiner Meinung nach vollkommen zu unrecht "heruntergemacht".

So ähnlich sehe ich das auch. Runter gemacht wird es mit den aus meiner Sicht völlig verkehrten Herangehensweisen und Argumenten. Bestenfalls sind das Punkte, die man auch kritisieren kann, aber nicht auf diese beschränken sollte. CDU gefällt sich gerade einfach nur möglichst gut in der Rolle als Opposition.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 Ich vermute mal, dass man sich mit solchen Dingen noch nicht wirklich beschäftigt hat. Eigentlich ist das Vorgehen mindestens guter Standard.
Man nimmt erst einmal eine große Zahl, die zufällig ausgewählt wird. Die 20.000 zu nehmen wäre schon gut - aber es gibt zwei Probleme:
* man kann niemanden zwingen
* 20.000 sind für das Vorhaben viel zu viel

Als Experiment finde ich das erst mal akzeptabel. Aber es müsste kommuniziert weden, dass man noch an den Verfahren arbeitet. Hier meint man aber schon, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 Man muss also darauf hoffen, dass sich genug bereit erklären. Diese 2.200 kann man aber auf keine Fall jetzt nehmen, weil die genau diesen von dir genannten Bias haben (im Artikel wird eine Akademierquote von 70% erwähnt - das stützt deine These erst einmal!). Aber genau weil man das weiß, geht man ja einen Schritt weiter und nimmt ein Subset der 2.200 und berücksichtig verschiedene Kriterien (damit es wieder eine repräsentative Subgruppe ist). Automatisiert werden sogar 1.000 Kombinationen automatisiert ermittelt und dann eine davon ausgelost.
(Das widerlegt deine These widerum!)

Ich finde nicht, dass es meine These auch nur ansatzweise widerlegt. Wenn man eine repräsentative Abbildung haben wollte, würde man direkt Menschen aus den bestimmten Milieus wählen (die man ja offensichtlich doch zuordnen kann). Wenn man 160 hätte haben wollen (bzw. sich damit zufrieden gibt), braucht man nicht vorher 20000 Zufällige.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 18:45 Klar wäre es besser man hätte die repräsentative randomisierte Gruppe direkt aus den 83 Millionen Einwohnern genommen - aber dann hätte man die 160 ausgewählten Menschen zwingen müssen, weil jede Absage die Stichprobe wieder kaputt gemacht hätte...

Wieso denn überhaupt 160 ? Diese Anzahl, die gar nicht zur Diskussion zu stehen scheint, also als eine der Kritik enthobenen Prämisse im Raum steht, stößt mir übel auf. Wenn sie schon vorher fest steht, wieso ? Wenn sie aber nicht vorher fest steht, hätte sie auch höher oder niedriger sein können. Wieso sagt man dann nachträglich : Ok, dann eben 160. Für repräsentativ halten diese Menge jedenfalls die wenigsten Kritiker, soweit ich es vernommen habe.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 21:28 Aber natürlich möchte ich nicht, dass jemand zur Teilnahme am xxx gezwungen werden soll.

Wer "Jesus " nicht als xxx folgen/annehmen will, der kommt in die "Hölle"...

Wer will denn schon in der "Hölle" landen?
Also besser... als...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 21:28 Die Abwägung und Erwägung...

Trifft dann die Entscheidung für...?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 21:28 Ich verstehe das eben nicht als freundlichen Hinweis, sondern tatsächlich als Bedrohung und Nötigung

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 20:51 Damit bin ich nicht immer einverstanden, wer denn die "Entscheidung " trifft über...

Anders wäre es rechtlich gar nicht möglich. Egal wie der Bürgerrat zusammen gestellt ist - aktuell gibt es keine juristische Legitimation dafür, dass ihre Aussagen bindend sein können. Dafür muss vermutlich gesetzlich noch einiges angepasst werden.