Wer ist der Erzengel Michael?

[Oleander]

Und ich bin Methusalix

Du bist hier nicht das Thema...

Da du ZJ bist, geh ich davon aus, dass du den Erzengel M als Jesus siehst?
Möchtest du dich dazu äussern?

[Hans-Joachim]

ch versuche es hier mit Ziska mal wirklich ohne persönliches Hick-Hack, sie will das auch. Aber wer immer eine Benhauptung aufstellt, gleich welche, der möge dazu die blbische Grundlage legen. Ist hier halt so in unserem Club.

Schon richtig. Wenn ihr das so halten wollt, werdet ihr nie zur Wahrheit finden. Nun magst Du selber entscheiden, was wichtiger ist. Die "Clubregel" oder die Wahrheit.

[Abischai]

Ich prophezeie euch mal voreilig (auch mit der Gefahr gesteinigt zu werden) das eure Diskussion aus dem einfachen Grund zum Scheitern verurteilt ist : @Ziska ist überzeugt von einer himmlischen Präexistenz Jesu, @Helmuth aber nicht. Für ihn war Jesus ein ganz normaler Mensch..

Das klingt so furchtbar wissenschaftlich...
Von Helmuth habe ich solches noch nicht vernommen, da würde ich ihm auch widersprechen. Auch ich glaube fest, daß der Herr Jesus Christus, also der Sohn Gottes, der später hier auf der Erde diesen Namen "Jesus" erhalten hat und als der "Christus" erkannt wurde, vor Grundlegung der Welt (wrtl. "Niederwurf des Kosmos") da war. Der Vers in Ps. da geschrieben steht: "...du bist mien Sohn, ich habe dich heute gezeugt..." bezieht sich nicht auf ein historisches Datum, sondern daß es sicher irgendwann mal so war, aber nicht zu den Zeiten, als ein Mensch auf der Erde war. In Thess. (1. 2. ?) steht, daß durch ihn (den Christus) alles(!) erschaffen worden ist, selbiges sagt auch Joh.1 "alle Dinge wurden durch ihn und ohne ihn ist nicht eines geworden, was geworden ist", und damit ist ER gemeint, Jesus, der Christus.
Das alles impliziert die sog, "Präexistenz" Jesu.

Nimmt man es aber ganz ganz genau (nehmen wir das ganz genau?) Gab es Jesus nur in der Vorstellung und Erwartung von Maria und Joseph, denn nur denen wurde von Gabriel (bzw. im Traum: Joseph) gesagt, daß sie das Kind "Jesus" nennen sollen.
Und als, nach der Weise der Juden, der Knaben am 8. Tag beschnitten wurde, wurde ihm auch der Name "Jesus" (hebr. Jeschua oder Jehoschua) gegeben, vorher gab es keinen "Jesus".
Wir reden also von der Präexistenz des Sohnes Gottes, zunächst für uns namenlos, der Name ist uns zumindest nicht bekannt.

[Oleander]

Wenn man nicht an das vormenschliche Dasein von Jesus Christus glaubt

Tun das Christen nicht?
Ist zwar jetzt etwas OT, aber dient vielleicht als eine Grundlage für das Thema:

Philliper 2

3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst,
4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.
5 Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:

6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,

[Abischai]

Die "Clubregel" oder die Wahrheit.

Die "Clubregel" bezieht sich auf Jesus Christus allein, denn er hat gesagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben...".
Wenn Du den Herrn Jesus Christus meinst, meinst Du die Wahrheit, wenn Du etwas anderes meinst, dann meinst Du nicht die Wahrheit, sondern vielleicht die Hausordnung aus Deinem Verein.

[Helmuth]

Wenn man nicht an das vormenschliche Dasein von Jesus Christus glaubt, wird auch nicht akzeptieren können, dass er auch als Erzengel Michael auftritt.

War's das damit? Aber wenn dem so ist, wie wurde Jesus dann Mensch? Er machte eine Metamorphose durch wie wir das aus der Tierwelt kennen. Er war ein Engel, entpuppte dann als ein Erdwesen, stirbt und steht danach wieder auf. Unmittelbar nach Aurerstehung wurder er wieder als Mensch gesehen, der auch Knochen und Bein hatte.

Was ist er heute? Wieder dieser Engel? Das wäre dann die zweite Metamorphose. Und zu alledem musst du nun die Biblestellen zitieren. Das war doch deine eigene Forderung? Ich kann es wie gesagt nicht, weil ich dazu kein Wort Gottes finde. Ich setze das, was ich gar nicht belegen kann, in der Folge auch nicht zu einer Prämisse meines Glaubens. Denn genaus so entsteht m.E. Aberglaube.

Aber wird damit nun bestätigt, dass gemäß der Lehre der ZJ Jesus der Erzengel Michael ist? Was machen wir nun mit unserer Bibel? Den Schöpfungsbericht umschreiben? Oder die Erlösung in seinem Blut anders deuten? Und wo steht wieder, dass z.B. die Engel Gottes durch Menschenhand sterben können?

Frage über Fragen, die mich mehr verwirren als sie etwas klären, das ich als Lehre Gottes annehmen kann. Es ist also ein Engel, der mich aus der Sünde erlöst, nicht der Mittler zwischen Gott und uns, womit ich meiner erste Belegstelle zitiere:

Denn Gott ist einer, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus

Warum konnte Paulus nicht sagen , dass der Engel Michael eigentlich der Mittler ist? Es ist ja Mitautor der Bibel. Warum brauchen wir dazu erste eine weitere, für mich neue Theologie?

[Hans-Joachim]

Die "Clubregel" bezieht sich auf Jesus Christus allein

Na dann bin ich ja hier richtig. Wenn ich mich auf Jesus Christus beziehe, dann war und ist er der Jehova, der Ich bin. und Adam der Erzengel Michael

[Abischai]

und Adam der Erzengel Michael

Der Appendix gehört an den ansonsten guten Satz nicht ran. Daß Adam der Engel Michael sei, steht in Deinem Verein sicher an jeder Wandtafel und auf jedem Handzettel, aber nicht in der Bibel. Und der Herr Jesus Christus hat das auch nicht mit einer Erwähnung verifiziert. Diese Aussage ist eine Auslegung, die außerbiblisch ist, in der Bibel nicht durch Querverweise bestätigt, nicht mal eine einsame Aussage dazu steht in der Schrift.
"Der alt ist an Tagen" genügt nicht, um das entweder mit dem Engel Michael oder mit Adam in Verdindung zu bringen, diese Stelle meinst Du ja sicher.

[Hans-Joachim]

... nicht mal eine einsame Aussage dazu steht in der Schrift.

Eben. Deshalb schreibe ich ja, dass nicht alles in der Bibel steht. Aber wer glaubt das schon.

[Abischai]

Eben.

Alle relevanten Dinge, grundsätzliche Dinge, stehen in der Bibel. Alles andere ist dann "außerbiblisch". Das kann sein, kann genau so nicht sein, es ist völlig egal. Wenn aber irgendwelche Lehrepartikel auf solche außerbiblischen Aussagen aufgebaut werden, verschränken die sich dann mit wirklichen Aussagen der Bibel und verzerren bzw. verfälschen die biblischen Aussagen.

Wenn ich behaupte, daß ich mir jetzt einen Kaffee machen muß (muß ich wirklich, mich lechzt danach), ist das am anderern Ende der Welt völlig egal, und biblisch ist es in sofern, daß mir "alles erlaubt" ist, also auch ein Kaffee.

Wenn ich nun aber meine, daß ich von Gott beauftragt bin, Kaffee zu trinken, weil das [irgendwo in der Bibel] so verstanden werden kann und der Kaffeetrinker DER Gesandte Gottes ist, dann vermische ich meinen profanen Unsinn mit biblischen Belangen, und das ist nicht mehr optional, sondern eindeutig falsch, eindeutig über die Schrift hinaus und eindeutig abzulehnen.

Wenn Du der Ansicht bist, Adam und der Engel Michael seien identisch, dann sieh das so, wenn Du das brauchst, aber bringe das bitte NICHT mit der Bibel in Verbindung, Du darfst Dir das in Deinen "Kaffee" rühren, aber nicht unter das Brot des Lebens.