4religion.org

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 12:14 Naja, Christen sind keine "Juden, die noch etwas Erweitertes denken", sondern aus ihrer Sicht sind sie "durch und durch die bessere Variante", d.h. sie beanspruchen "das bessere Verständnis zu haben" (insbesondere das bessere Verständnis der Texte).

Ja, leider ist dieser Hochmut in jener Religion stark verbreitet.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 12:14 Wenn ich es richtig verstanden habe, ist für die Juden der Messias eine Art "Zutat", d.h. das sonstige Glaubensgebäude ist nicht von dieser Thematik betroffen.
Bei den Christen steht die Messias-Idee im Zentrum und sie versuchen alle Bibelstellen in diesem Licht zu verstehen.

Ja, das ist so, und so werden dann die Texte gedreht, auf dass sie dem Christus entsprechen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 12:14 Das Fatale ist, dass es bei den Religionssportlern nicht um eine "neue Lehre" geht, sondern um den neuen Anspruch einer "schon immer richtigen Lehre".

Wer die christliche Lehre etwas kennt, und auch das jüdische, merkt schon, dass die chr. Lehre eine neue Lehre ist, da sie diametral zu den relevanten Themen im jüdischen steht, insbesondre das Verständnis vom Messias, Gott und schon der sogenannte Sündenfall und einigem mehr.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 12:14 Aus meiner Sicht steht der Begriff "Glaubensstütze" im Zentrum, d.h. der christlich Gläubige benötigt anderes Stützfutter als der jüdisch Gläubige, obwohl sie beide behaupten "einen gemeinsamen Text zur Grundlage zu haben".
Am Ende sind es halt nur gemeinsame Buchstaben, aber nirgendwo "gemeinsames Lesen" dieser Buchstaben.

Ja, so sind wohl die Buchstaben, wobei hebräisch kontra griechisch steht, wohl der kleinste gemeinsame Nenner, oder dass Jesu sein Jude war.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 12:14 Ich habe das früher ausgedrückt mit "Götter schreiben keine Texte" aber das wurde in Religionskreisen nicht sonderlich gut verstanden.

So ist die Bibel nicht vom Himmel gefallen.
Deshalb geht im jüdischen Verständnis der Tenach grundsätzlich zuerst um das Menschsein im Hier und Jetzt und der Verantwortung vor dem Nächsten und somit auch vor dem Ewigen. Da gibt es kaum dieses "Sündenproblem", wie es die chr. Lehre darstellt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 Übrigens ist die Übersetzung in 1. Petrus 2,6 auch nicht identisch mit der Übersetzung in der LXX.

Die LXX befinde ich als die schlechteste ÜS für den T'nach. Das disqulifizert damit aber nicht Petrus. Er selbst hat den Brief auch nicht abgefasst, sondern einer seiner Mitbrüder (siehe 1. Petrus 5:12) Gott sei Dank haben wir den Text auch in besserer Pflege und Überlieferung, zuletzt durch die Masoreten, die ihn zwischen 500 - 900 n. Chr finalisiert haben: Dort lautet die Aussage wie folgt:

Ps 118,22-23 hat geschrieben:Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden. Von JHWH ist dies geschehen; wunderbar ist es in unseren Augen.

Nun können wir die Qualität dieser Überlieferung prüfen, denn die Texte des NT sind um einiges älter und daher als historisch zuverlässiger zu werten. Die Aussagen der Sprecher stanmen überdies aus dem 1. Jh. Jesus hat so zitiert:

Mt 21,42 hat geschrieben: Jesus spricht zu ihnen: Habt ihr nie in den Schriften gelesen: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden. Von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen.“

Das ist nahezu wortgleich, sieht man von der "Herr"-Problematik ab, was Jesus genau gesagt hatte, wenn er über Gott redet. "Kyrios" sagte er ja nicht, er verwendete einen hebräischen Ausdruck wie alle Juden, das wäre entweder JHWH wie im AT-Text oder Elohim. Desgleichen die Quelle des Mk-Ev:

Mk 12,10-11 hat geschrieben: Habt ihr nicht auch diese Schrift gelesen: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden. Von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen“?

Der TE kann m.E. über das NT sagen was immer er will, aber an der Authentizität des Textes kann in diesen Dingen kaum gerüttelt werden. Das andere ist schlicht Glaubenssache.

Das will er nicht, was aber seine Sache ist. Nur trübt das den objektiven Blick auf die historischen Sichtweise, weil man sich der Wahrheit schlicht verschließt. Es wird das AT z.B. von alle am NT Beteiligten zur Gänze anerkannt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 20:58 Die LXX befinde ich als die schlechteste ÜS

Ja und?
Weil DU etwas als xxx befindest, bist du (dein Befinden) Richtschnur für andere?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:47 Ok, also dann auch meine Beiträge

Meinetwegen, aber es ging mir eher um die Gegenseite. Inhaltlich braucht es Argumente und nicht pauschale Abwertungen oder Zustimmungen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:47

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 Er setzt die Apostel mit den Propheten des AT nicht gleich

Doch, hat er gemacht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 sondern es geht darum, dass die Apostel uns sachgemäß in griechischer Sprache eine Übersetzung geben, die zuverlässig den Sinn erfasst

Was sie offensichtlich nicht taten.

Das ist deine Position, mit der du aber bisher wohl keinen hier überzeugt hast, der nicht sowieso schon auf deiner Seite stand.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:47 Klar kann man das.

Wenn du A und B vergleichen willst, musst du aber auch offenlegen, was überhaupt A und was B sein sollen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:47 Also auch das gr. NT schon eine vermeintliche Übersetzung

Richtig, aber die vorliegenden griechischen Handschriften und Kenntnisse über die griechische Sprache sind nun mal mindestens einige Jahrhunderte älter als die masoretischen Schriften und die von ihnen konstruierte Grammatik. Du hättest gern und suggerierst uns, dass es sowas wie eine nachvollziehbare lückenlose und einwandfreie heilige Überlieferung von den Masoreten gegeben hätte. Auch viele Christen möchten sowas gerne glauben, nur diese sind sich nicht bewusst, welche Probleme aus dieser Annahme entstehen, dass man dann in einen Widerstreit mit der Überlieferung und Zuverlässigkeit der NT Handschriften kommt. Diese Probleme nutzt du zu deinem Vorteil mit der Gewissheit, dass auch viele Christen hier ehrfuchtsvoll erstarren nach dem Motto : "Na was von einem Native-Speaker kommt, muss schon richtig sein." Ivrit ist aber nicht Native-Speaking und auch nicht Masoretisch. Das wäre ja so, als würde man als Deutscher, Österreicher oder Schweizer meinen, man wäre reingeboren in germanische Religion oder würde auch deswegen juristische Texte verstehen können.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:47 Ach, wer spielt sich hier als „Prof“ zum Besserwisser auf?

Ich lege die Sachverhalte offen dar, du verschweigst aber vieles oder weißt es schlicht nicht.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:47 Was einfach nur eine haltlose Unterstellung ist du angeblicher Alleswisser.

Du bist nicht auf die Fakten der Entstehungsgeschichte der masoretischen Überlieferung eingegangen. Wenn ich mich richtig erinner, bezogst du dich öfter auf eine mündliche Überlieferung. Ist eine mündliche Überlieferung dein letztes Argument ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 Meinetwegen, aber es ging mir eher um die Gegenseite. Inhaltlich braucht es Argumente und nicht pauschale Abwertungen oder Zustimmungen.

Also dann werte meine Beiträge nicht einfach nur ab.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 Das ist deine Position, mit der du aber bisher wohl keinen hier überzeugt hast, der nicht sowieso schon auf deiner Seite stand.

Nein, wenn in A nicht das steht, was B behautet, dass es in A stehen würde, so ist das nicht einfach nur „meine“ Position.

Das ist mir schon klar, dass das keiner so wahrhaben will, man müsste die eigene Doktrin überdenken, eventuell bachab schicken.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 Wenn du A und B vergleichen willst, musst du aber auch offenlegen, was überhaupt A und was B sein sollen.

Also das war doch klar, AT und NT…..

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 die griechische Sprache sind nun mal mindestens einige Jahrhunderte älter als die masoretischen Schriften und die von ihnen konstruierte Grammatik.

Nun, auch ohne „Grammatik“ also durch die Vokalisierung besagt der Text in der Tenach was anderes als es im NT zitiert wird. Warum solche Ausweichmanöver um den Kontrast abzuschwächen? Ist doch etwas faul an diesem NT?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 Ich lege die Sachverhalte offen dar, du verschweigst aber vieles oder weißt es schlicht nicht.

Nee, deine Selbstdarstellung … naja

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 Du bist nicht auf die Fakten der Entstehungsgeschichte der masoretischen Überlieferung eingegangen.

Was nicht das Thema ist und auch nicht „gefordert“ wurde.


Wenn du so die Tenach entwertest, kannst du das NT ebenso in den Müll kippen.

Larson hat geschrieben: Weshalb sollte das NT überragende „Wahrheit“ sein? Das ist reine These. Und wenn da im NT falsch aus der Tenach zitiert wird, so steht nun mal die Tenach über dem NT. Was soll daran eine andere Lehre sein?
Jesus kannte kein NT.

Wieso soll den die Tenach über den Lehren Jesus dem gottgesandten Wahrheitsverkünder über längst fällig gewesenen glaubwürdige Göttlichkeit stehen?

Jesus kannte wie niemand zuvor oder danach den Willen des unsichtbaren Ewigen. Deshalb verdiente nach seinem Empfinden nur der himmlische Vater den Namen GOTT und gewiss nicht Moses Gesetzgeber in Menschengestalt.

Wohl wurde Jesus als Jude geboren, doch weil die auf Moses Jahwe fixierten unbussfertigen AT-Gesetzeslehrer im Gegensatz zu Jesus Jüngern (auch einst gebürtige Juden)nicht einsehen wollten, dass sie erst durch Jesus mit unmissverständlichen Gottesglauben und dessen Willen konfrontiert wurden, kam es ja zu Verfolgung und Tötung der Gemeinde Gotteswie es ja Paulus gestand, als er noch dem vermeintlichen "Gottesglauben" verfallen war.

Die Propheten im AT schwankten noch hin und her, mit ihren Äusserungen. Aufgrund dessen was sie mit den Worten, so spricht der HERR dann forderten, kann man ja erkennen, ob sie vom unsichtbaren Ewigen dazu inspiriert wurden, oder vom persönlichen Stammesgott der damaligen Israeliten.

An den Früchten kann man erkennen, wessen Knecht jemand ist.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 Wieso soll den die Tenach über den Lehren Jesus dem gottgesandten Wahrheitsverkünder über längst fällig gewesenen glaubwürdige Göttlichkeit stehen?

Jesus lehrte die Torah, diese Wahrheit, also steht das Lehrbuch (Torah) über dem, was daraus genommen wird um zu lehren.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 Jesus kannte wie niemand zuvor oder danach den Willen des unsichtbaren Ewigen. Deshalb verdiente nach seinem Empfinden nur der himmlische Vater den Namen GOTT und gewiss nicht Moses Gesetzgeber in Menschengestalt.

Nun, das weisst du doch nicht. Gott war schon Gott von Adam, da hat Jesus nichts neues gelehrt.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 Wohl wurde Jesus als Jude geboren

Und Jesus blieb auch Jude. Jesus lehrte den gleichen Gott wie Abraham, Mose, die Propheten.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 dass sie erst durch Jesus mit unmissverständlichen Gottesglauben und dessen Willen konfrontiert wurden

Also der Gottesglauben von Jesu war nicht unmissverständlich. Und es zählt nicht der Wille von Jesus, sondern der Wille Gottes.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 wie es ja Paulus gestand, als er noch dem vermeintlichen "Gottesglauben" verfallen war.

Wenn Paulus da ein Problem hatte, weil er sich nicht unter den Willen Gottes stellen wollte, so war es sein persönlicher vermeintlicher „Gottesglaube“, was aber mitnichten in der Allgemeinheit so war.

Oder soll ich nun einen Christen hervorbringen, welcher andersdenkend dem Schwert überlieferten und dies auf alle Christen und deren Glauben übertragen?

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 Die Propheten im AT schwankten noch hin und her, mit ihren Äusserungen.

Wo sollten die Propheten geschwankt haben? Was sagte Jesus, wer nur auch ein Wort der Schrift verdreht (Mt 5,18, der sei zu gering für das Gottesreich.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 15:03 ob sie vom unsichtbaren Ewigen dazu inspiriert wurden, oder vom persönlichen Stammesgott der damaligen Israeliten.

Juden haben keine Stammesgott, ist das deine Wahrheit, welche du durch „deinen selbstgemachten“ Jesus erkennen willst?

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Also dann werte meine Beiträge nicht einfach nur ab.

Von vielen deiner Ansichten halte ich nichts, aber von "einfach nur abwerten" kann ja wohl keine Rede sein. Du wertest Aussagen des NT pauschal ab, ohne wirklich konkret zu werden und berufst dich auf irgendeine Wahrheit.

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Nein, wenn in A nicht das steht, was B behautet, dass es in A stehen würde, so ist das nicht einfach nur „meine“ Position.

Nicht nur deine alleine, aber eine Position gegen andere.

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Das ist mir schon klar, dass das keiner so wahrhaben will, man müsste die eigene Doktrin überdenken, eventuell bachab schicken.

Es ist nie verkehrt, sich zu hinterfragen. Du hast das als im Besitz der endgültigen Wahrheit natürlich nicht nötig.

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Also das war doch klar, AT und NT…..

Das klingt ja so einfach, ist es aber leider nicht. Zu A und B gehört ihre gesamte Textgeschichte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 18:28 Nun, auch ohne „Grammatik“ also durch die Vokalisierung besagt der Text in der Tenach was anderes als es im NT zitiert wird. Warum solche Ausweichmanöver um den Kontrast abzuschwächen? Ist doch etwas faul an diesem NT?

WIe hast du es denn hinbekommen, den Text lesen zu lernen ?

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Nee, deine Selbstdarstellung … naja

Ich berufe mich auf wissenschaftliche Arbeiten. Und du ?

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Was nicht das Thema ist und auch nicht „gefordert“ wurde.

Wer sagt denn das und mit welcher Legitimation ?

Larson hat geschrieben: ↑Do 5. Dez 2024, 14:52 Wenn du so die Tenach entwertest, kannst du das NT ebenso in den Müll kippen.

Ich entwerte gar nichts. Ich nehme die Schriften wie sie sind. Einfach so kann die niemand verstehen. Ich nicht, du nicht und auch kein sogenannter Native-Speaker. Wir sind dabei alle auf Hilfsmittel angewiesen, die aber keine neutralen Werkzeuge sind. Auch sie sind von tendenziösen Vorannahmen geprägt. Auch die zum Verständnis der griechischen Sprache. Ich übe hier auch oft genug Kritik daran und auch am traditionellen Verständnis des NT. Du sagst einfach, Paulus oder Petrus lagen falsch. Ich sage, sie werden eher falsch gelesen. Du bist doch gar nicht an so einer Aufarbeitung interessiert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Dez 2024, 02:18Ich nehme die Schriften wie sie sind. Einfach so kann die niemand verstehen. Ich nicht, du nicht und auch kein sogenannter Native-Speaker. Wir sind dabei alle auf Hilfsmittel angewiesen, die aber keine neutralen Werkzeuge sind. Auch sie sind von tendenziösen Vorannahmen geprägt. Auch die zum Verständnis der griechischen Sprache.

Das bedeutet aber doch, dass in der Verwendung der religiösen Texte eine enorme mehrstufige Unsicherheit verankert ist.

• 1. Stufe: Was steht im Text, d.h. welche Wörter sind dort verwendet?
• 2. Stufe: Was ist die Aussage der verwendeten Wörter?
• 3. Stufe: In welchem Bezug steht die Aussage zur Realität? (Stichwort: "Symbolik")

Hinzukommt die Unsicherheit des Textumfeldes: "Wer hat den Text geschrieben, in welchem Kontext ist der Text entstanden und was ist die Absicht des Autors?"

Der Charakter dieser Texte ist dann nicht Qualität sondern Risiko.

Die Antwort auf "Welche Gültigkeit hat das NT?" ist somit: "das kann sich der Gläubige selber ausmalen" bzw. "der Gläubige wird mit viel Macht zu einem konkreten Ausmalen gezwungen".

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 6. Dez 2024, 10:45 Das bedeutet aber doch, dass in der Verwendung der religiösen Texte eine enorme mehrstufige Unsicherheit verankert ist.

1. Stufe: Was steht im Text, d.h. welche Wörter sind dort verwendet?
2. Stufe: Was ist die Aussage der verwendeten Wörter?
3. Stufe: In welchem Bezug steht die Aussage zur Realität? (Stichwort: "Symbolik")

Hinzukommt die Unsicherheit des Textumfeldes: "Wer hat den Text geschrieben, in welchem Kontext ist der Text entstanden und was ist die Absicht des Autors?"

Ich glaube, das liegt in der Natur der Sache. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch hier die 80/20-Regel (Pareto-Distribution) zutrifft. 80% des Textes lässt sich mit 20% des Aufwands erfassen.

Und es heißt nicht umsonst, der Teufel stecke im Detail.