4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 07:53 Ich vertrete das Dogma der absoluten Irrtumslosigkeit nicht, und es ist ohnehin nachweisbar falsch.

Einigkeit

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 07:53 Die RKK hat dieses Dogma gar nicht zum Leben gebracht sondern die Evangelikalen.

Richtig

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 07:53 Bitte solche Stelle angeben, vor allem die, welche sich mit der Wiederkunft beschäftigen. Meinst du damit die Thessalonicher-Briefe?

Müsste ich nachgucken. - Es gibt eine Stelle, an der er sich irritiert zeigt, dass Jesu Vorhersage in Bezug seiner Wiederkunft nicht erfüllt habe und münzt es um in eine Verzögerung.

Aus meiner Sicht irrt hier Paulus, weil er Jesu Aussagen nicht richtig verstanden hat. - Mit anderen Worten: Auch Evangelisten sind in einem Prozess, der Irrtum beinhaltet.

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 09:57 Er kam im ersten Advent ins Fleisch, kommt und bleibt im mittleren Advent im Menschen im Geist und wird beim letzten Advent wieder in seinem verherrlichten Fleisch erscheinen.

Ja - so sehe ich das auch. - So wird es aber oft nicht gesehen.

Hiob hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 10:09 Es gibt eine Stelle, an der er sich irritiert zeigt, dass Jesu Vorhersage in Bezug seiner Wiederkunft nicht erfüllt habe und münzt es um in eine Verzögerung.

Im 1. Brief an die Thess spricht er über die Wiederkunft, zeigt sich dabei aber nicht verwirrt. Man gewinnt dort den Eindruck, er erwarte die Ankunft noch zu Lebzeiten, weil er in der Wir-Form schreibt: Hier der Vers:

1.Thes 4:15 hat geschrieben:  Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrig bleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen; ...

Die Frage dazu, die ich habe, von welchem Wort des Herrn redet er hier? Jetzt könnte man meinen, er beziehe sich auf Mt. 10:23, nur funktioniert das nicht. Dieses Evangelium gab es zu seiner Zeit noch gar nicht. Außerdem war er nicht mehr in Israel tätig.

Er muss es entweder von Jesus selbst haben oder von einem aus seinem direkt persönlichen Jüngerkreis. Allerdings finden wir keinen weiteren Zeugen Jesu, der über ein derartiges Wort schreibt. So muss damals etwas kursiert sein, das wir nicht näher wissen. Aber es ist auch nicht weiter wichtig, denn es sind ja nun 2000 Jahre vergangen, sodass klar ist, es gab keine Wiederkunft im 1. Jh.

Im Folgebrief an die Thess. erklärt er, dass es bis zur Wiederkunft noch einiger Entwicklungen bedarf. Verwirrt klingt er auch hier nicht, bloß könnte es sein, dass er die Wiederkunft zu Lebzeiten damals von den älteren Jüngern zunächst übernommen hat. Ob dem so ist lässt sich nicht mit 100% Treffsicherheit sagen. Jedenfalls gab es diese Auffassung damals unter den Jüngern.

Petrus schreibt von der Verzögerung in seinem 2. Petrusbrief, aber auch er ist nicht verwirrt sondern er erklärt den weiteren Irrtum, dass es auch keine Verzögerung ist, wie es damals angenommen wurde. Jesu selbst beruft sich auf klare Endzeitzeichen, die seine Ankunft einleiten.

Diese gehen konform mit dem Propheten Joel. Solange diese nicht sichtbar sind, kommt er noch nicht. Allerdings darf das nicht zum Müßiggang führen, denn Gott könnte sie jederzeit einleiten. Es ist ja seine Entscheidung, wie Jesus sagt, wann er den derzeitigen Weltlauf beenden wird.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 18. Sep 2020, 23:33 Ich wiederhole: Das Mt-Evangelium widerspricht sich in sich selbst. Ich stelle die zwei Aussagen nun gegenüber:

Mt. 10:23 hat geschrieben: Wenn sie euch aber in der einen Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Denn wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis der Sohn des Menschen kommt.

Mt. 24:14 hat geschrieben: Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen

Und nun beurteile selbst, damit du nicht weiterhin sagst "mein" Verständnis. Ich habe dazu nämlich gar kein Verständnis, weil ich es ja eben nicht verstehe, dass beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können. Oder erkläre du es mir.

Das Königreich Gottes wird von China bis Israel immer noch gepredigt. Jesus Christus als Richter Gottes, ist noch nicht gekommen. Also, ich sehe kein „Makel“ an Matt.10,23. Die Kernaussage ist: Das Predigen von Gottes Königreich wird nicht abgeschlossen sein, wenn der verherrlichte König Jesus Christus als Richter Gottes kommt.

Die gute Botschaft wird aber nicht bei Israel „stehen bleiben“, sondern sie „erobert“ die ganze Welt. Das sagt uns Matt. 24,14. Ich denke, eher widersprichst Du dich mit Matt. statt Matt. mit sich selbst…

Otto hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 12:33 Das Königreich Gottes wird von China bis Israel immer noch gepredigt.

Es geht nicht um nch predigen sondern um damals fertig sein. In Israel war man das schon im 1. Jh. Fertiger geht nicht. Danach verlagerte man sich nach Antiochien und von dort startete die Eurpa-Mission. Es ist unhaltbar anzunehmen, dass Teile von Israel damals noch nichts von Jesus wussten.

Im Kontex von Mt. 10 geht es aber nicht um die Weltmission sondern um die lokale Aussendung der Jünger. Er gab die Anweisung NUR zu Israel zu gehen. Dein Bezug zu China fällt unter theologisches Deuten mangels Wissen.

Was euch etwas fehlt ist eine historische Perspektive. Bevor man jeden Vers in theologische Schnipsel für seine Lehren zuschneidet, um sie dort einzusortieren, sollte zuerst eine ordentlich Exegese erfolgen. An China dachte der Herr zu diesem Zeitpunkt nicht. Das ist eben typsch wie man theologisch denkt, wenn man das Geschehen nicht vom damaligen Ablauf her nachvollzieht.

Aber welches Problem hat man denn? Redet man etwa gegen Jesus wenn man sagt, dieser Text wurde ihm wahrscheinlich später irrtümlich zugeschoben? Das ist das Grundprobelm vieler theologischer Lehren, sie stehen höher als die Offenabrungen von Jesus selbst. Man beharrt dann noch auf seinen Annahmen anstelle sich weiter zu entwickeln.

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 11:36 Jetzt könnte man meinen, er beziehe sich auf Mt. 10:23, nur funktioniert das nicht. Dieses Evangelium gab es zu seiner Zeit noch gar nicht.

Moment: Wenn ein Evangelium historisch wahr sein soll, dann muss aber das Geschehen selbst stattgefunden haben, auf das er sich bezieht.

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 12:57 Dein Bezug zu China fällt unter theologisches Deuten mangels Wissen.

Was hat das mit China zu tun? - Es geht hier darum, dass Paulus irritiert war, dass Jesus einige Jahrzehnte nach seiner Auferstehung noch nicht wiedergekommen war.

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 12:57 Redet man etwa gegen Jesus wenn man sagt, dieser Text wurde ihm wahrscheinlich später irrtümlich zugeschoben?

Nein - aber gegen Denominationen, für die jedes Wort der Bibel wahr ist.

PS: Du hast Dich vermutlich auf Otto bezogen?

Michael hat geschrieben:Es geht nicht um nch predigen sondern um damals fertig sein. In Israel war man das schon im 1. Jh. Fertiger geht nicht. Danach verlagerte man sich nach Antiochien und von dort startete die Eurpa-Mission. Es ist unhaltbar anzunehmen, dass Teile von Israel damals noch nichts von Jesus wussten.

Das predigen wird (bis zu dem Tag wo Jesus kommt) NIE vollendet sein. Das sagt uns Matt.10,23. Ein Mehr oder weniger großes Gebiet, kann (von ein paar Prediger) NIE in einem Tag durchgearbeitet werden.

Menschen sterben und andere werden geboren. Der gerade verstorbener hat es mal gehört, der Knabe nicht.Damit es so funktioniert wie du sagst, bräuchte man eine „Predigtbombe“ . Einmal anzünden und alle sind „fertig“. Ich denke dir fehlt auch die praktische Erfahrung, wie mühsam und Zeitraubend das Predigen sein kann..

Michael hat geschrieben:Im Kontex von Mt. 10 geht es aber nicht um die Weltmission sondern um die lokale Aussendung der Jünger. Er gab die Anweisung NUR zu Israel zu gehen.

Diese „lokale Aussendung“ war gültig bis Kornelius (36 nChr). Ab dann wurde die Tür auch den Nationen geöffnet.

Michael hat geschrieben:Dein Bezug zu China fällt unter theologisches Deuten mangels Wissen.

Mein Bezug zu China hast du nicht verstanden..

Michael hat geschrieben:Was euch etwas fehlt ist eine historische Perspektive. Bevor man jeden Vers in theologische Schnipsel für seine Lehren zuschneidet, um sie dort einzusortieren, sollte zuerst eine ordentlich Exegese erfolgen. An China dachte der Herr zu diesem Zeitpunkt nicht. Das ist eben typsch wie man theologisch denkt, wenn man das Geschehen nicht vom damaligen Ablauf her nachvollzieht.

Ich löse einfach den scheinbaren Widerspruch, anstatt Matthäus die Glaubwürdigkeit zu entziehen. Ob Matthäus zu den von Gott inspirierten Schriften dazu gehören sollte, wurde schon seit langem entschieden. Du versuchst deinen eigenen Bibelkanon zu kreieren…

Michael hat geschrieben:Aber welches Problem hat man denn? Redet man etwa gegen Jesus wenn man sagt, dieser Text wurde ihm wahrscheinlich später irrtümlich zugeschoben?

Beweise?( Das du etwas nicht verstehst ist kein Beweis).

Michael hat geschrieben: Das ist das Grundprobelm vieler theologischer Lehren, sie stehen höher als die Offenabrungen von Jesus selbst. Man beharrt dann noch auf seinen Annahmen anstelle sich weiter zu entwickeln.

Die „Offenbarungen Jesu“ stehen in allen Evangelien gleichwertig fest. Mit welcher Autorität, betreibst du eine Selektion? Stellst du deinen eigenen Ego/Unwissenheit etwa höher als die Offenbarungen?

Hiob hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 13:29 Moment: Wenn ein Evangelium historisch wahr sein soll, dann muss aber das Geschehen selbst stattgefunden haben, auf das er sich bezieht.

Das stimmt. Und nun folgende Frage: Ist Matth 10:23 nun ein authentisches Zeugnis dafür, dass Jesus wiedergekommen ist, ehe seine Jünger mit den Städten Israels fertig geworden sind oder nicht? Was lehrt uns dazu die objektive Geschichtsforschung? Gib dazu deine persönliche Einschätzung. Meine hast du schon erhalten. Jesu Wiederkehr steht noch aus. Das ist mein Fazit und für mich Fakt. Damit steht die Aussage im Widerspruch zur historischen Stattfindung.

Hiob hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 13:29 Es geht hier darum, dass Paulus irritiert war, dass Jesus einige Jahrzehnte nach seiner Auferstehung noch nicht wiedergekommen war.

Ich nenne es nicht irritiert. Dazu stand Paulus zu sehr in direkter Beziehung mit Jesus. Mit ihm sprach der Herr vor in Damaskus quasi von Mann zu Mann uns später durch Visionen und Gesichte. Er hatte einen anderen Auftrag und damit Zugang als ich, der vom niedergeschiebenen Wort Gottes und des HG, der mir gegeben wurde, abhängig ist.

Otto hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 15:59 Ich löse einfach den scheinbaren Widerspruch, anstatt Matthäus die Glaubwürdigkeit zu entziehen.

Hier besteht das zweite Missverständnis. Ich zweifle nach Jesus auch nicht den Augenzeugen Matthäus an, sondern ob alle Worte, die uns heute als „nach Matthäus“ überliefert worden sind auch tatsächlich von dem Jünger und Augenzeugen Jesu, des Apostels Matthäus stammen, wie über ihn die anderen Evangelisten Zeugins geben, dass er Augenzeuge Jesu und ernannter Apostel war. Diese zitieren die Worte aus Mt. 10:23 nun mal nicht in ihren Berichtes, andere hingegen schon.

Beweise mir also bitte, dass diese Worte vom wirklichen Apostel Matthäus stammen. Unabhängig davon sehe ich das so wie Hiob. Sie waren zwar Apostel aber deswegen nicht irrtumslos in allem was sie weitergegeben haben.

Ich sage nun, die 100 prozentige Sicherheit kannst weder du noch ich nachweisen. Also muss man 1. Thess. 5:19-22 anwenden. Paulus war schon ein genialer Kopf, als er uns diese Anweisung das gegeben hat, die ich als von HG sehe.

Ich frage also nochmals: Wenn kein anderer Zeuge Mt. 10:23 bezeugt, warum muss ich dann annehmen, diese Aussage wäre von Jesus? Er hat 12 Apostel nominiert für ihn als Apostel tätig zu sein. Tatsächlich kamen nicht sie nicht alle dem Auftrag wie angewiesen nach. So berief er später Paulus. Seien wir Gott dankbar fur ihn, denn erst durch ihn schrieb Jesus wirklich Geschichte für die geplante Heidenmission.

Michael hat geschrieben:Hier besteht das zweite Missverständnis. Ich zweifle nach Jesus auch nicht den Augenzeugen Matthäus an, sondern ob alle Worte, die uns heute als „nach Matthäus“ überliefert worden sind auch tatsächlich von dem Jünger und Augenzeugen Jesu, des Apostels Matthäus stammen, wie über ihn die anderen Evangelisten Zeugins geben, dass er Augenzeuge Jesu und ernannter Apostel war. Diese zitieren die Worte aus Mt. 10:23 nun mal nicht in ihren Berichtes, andere hingegen schon.

Das soll dein Kronzeuge sein? Die anderen Evangelisten, zitieren Matt.10, 23 nicht? Es wird gesagt, das 92 Prozent des Johannesevangeliums in den anderen Evangelien nicht vor kommen. Was sagt uns das? Da müsste Johannes noch manipulierter sein als Matthäus. Ist es so?

Michael hat geschrieben:Beweise mir also bitte, dass diese Worte vom wirklichen Apostel Matthäus stammen.

Mich genügt zu wissen das „die ganze Schrift von Gott inspiriert wurde“(laut Paulus) Das Buch Matthäus ist Teil der Schrift..

Michael hat geschrieben: Unabhängig davon sehe ich das so wie Hiob. Sie waren zwar Apostel aber deswegen nicht irrtumslos in allem was sie weitergegeben haben.

Dann lege deine Bibel in dem Schrank, sie hat keinen Referenzwert. Auf welcher Basis sollen wir uns einigen wenn du ein Teil dieser Basis (Bibel) als ungültig erklärst?

Michael hat geschrieben:Ich sage nun, die 100 prozentige Sicherheit kannst weder du noch ich nachweisen. Also muss man 1. Thess. 5:19-22 anwenden. Paulus war schon ein genialer Kopf, als er uns diese Anweisung das gegeben hat, die ich als von HG sehe.

Super, über 31000 Verse jedes Mal auf die Goldwaage setzen. So hat es Paulus auch nicht gemeint. So gesehen würde er seine eigenen Worte in 2.Tim.3,16 widersprechen…

Michael hat geschrieben:Ich frage also nochmals: Wenn kein anderer Zeuge Mt. 10:23 bezeugt, warum muss ich dann annehmen, diese Aussage wäre von Jesus?

Weil a)Das Matthäus Evangelium von Gott inspiriert wurde b)Die Evangelien sind keine Kopien (obwohl dies gern zum Teil behauptet wird) c)Nicht nur Matthäus hatte „Exklusive“ Verse (siehe Beispiel aus Johannes Ev.)

Michael hat geschrieben:Und nun folgende Frage: Ist Matth 10:23 nun ein authentisches Zeugnis dafür, dass Jesus wiedergekommen ist, ehe seine Jünger mit den Städten Israels fertig geworden sind oder nicht?

Da die angesprochene Jünger gestorben sind und Jesus noch nicht gekommen ist, sind zwei Lösungen möglich: 1) Matthäus schrieb Unsinn 2) Du musst an dein Verständnis des Matt.10, 23 arbeiten.. Ich empfehle 2.

Otto hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 22:59 Da die angesprochene Jünger gestorben sind und Jesus noch nicht gekommen ist, sind zwei Lösungen möglich: 1) Matthäus schrieb Unsinn 2) Du musst an dein Verständnis des Matt.10, 23 arbeiten.. Ich empfehle 2.

Michael hat geschrieben: ↑So 20. Sep 2020, 12:57 Das ist das Grundprobelm vieler theologischer Lehren, sie stehen höher als die Offenabrungen von Jesus selbst. Man beharrt dann noch auf seinen Annahmen anstelle sich weiter zu entwickeln.

Da wir an die Wiederkunft Jesu glauben ist es aber nicht so ein großes Malheur. Wenn ich sehe, dass es auf der theologischen Ebene kein Weiterkommen gibt, dann befinde ich es nicht Wert sich weiter auseinanderzusetzen.

Du beginnst zu indoktrinieren. Diese Art von Diskussion möchte ich nicht führen. Es ändert ja nichts an der Tatsache der Wiederkunft, die aber nicht im 1. Jh. stattfand sondern noch aussteht.

Vielleicht als Abschluss: Für eine wahrheitsgemäße Aussage bedarf es 2 oder 3 Zeugen. Nun sind richtigerweise viele Teil aus Johannes, die nur dort vorkommen, also ebenfalls nur einmal bezeugt. Doch sie spießen sich nicht mit anderen Aussagen. Das ist der wesentliche Unterschied.

Daher kann man sie ergänzend in sein Glaubenbild einbauen, wenn sie mit der Lehre der Apostel harmonieren. Stellen, die nur einmal vorkommen und sich mit anderen spießen, auf denen beharre ich nicht und baue sie nicht in mein Glaubensbild ein. Mit dieser Methode kommt man der Wahrheit weit näher als sich als theologischer Nussknacker betätigen zu wollen.