Seid der Obrigkeit Untertan!

[Helmuth]

Kaum ein Herrschender in der Welt konnte und kann von sich behaupten, seine Macht von Gott bekommen zu haben.

Kein Herrscher muss das, etliche kennen Gott auch nicht, also wissen sie gar nicht, wer sie bevollmächtigt. Dann ziehen sie den falschen Schluss ihr eigener Arm hätte das bewirkt. Dem Hochmut ist z.B. Nebukadnezar verfallen, wiewohl er von Gott schon wusste:

Und der König hob an und sprach: Ist das nicht das große Babel, das ich zum königlichen Wohnsitz erbaut habe durch die Stärke meiner Macht und zu Ehren meiner Herrlichkeit?

Dann wurde er schwer gedemütigt. Der HG ließ aber schon zuvor dies verlautbaren:

Man wird dich von den Menschen ausstoßen, und bei den Tieren des Feldes wird deine Wohnung sein; und man wird dir Kraut zu essen geben wie den Rindern und dich vom Tau des Himmels benetzt werden lassen; und es werden sieben Zeiten über dir vergehen, bis du erkennst, dass der Höchste über das Königtum der Menschen herrscht und es verleiht, wem er will.

Konkret erfüllte sich das am König Nebukadnezar, aber der letzte Satz, dass der Höchste über das Königtum der Menschen herrscht und es verleiht, wem er will, drückt wieder das Prinzip Gottes aus und gilt allgemein.

[Hans-Joachim]

Gott kann tun und lassen was er will.

Nein. Kann er nicht. Wenn er von seinem geraden Weg abweicht, hört er auf, Gott zu sein.

[Helmuth]

Nein. Kann er nicht. Wenn er von seinem geraden Weg abweicht, hört er auf, Gott zu sein.

Hans-Joachim, du beschwerst dich über Besserwisser, aber was machst du gerade? Was bitte hat das für einen Sinn besserwisserisch darüber zu befinden was Gott tun und lassen kann? Bist du sein Ratgeber? Das Thema ist die Darstellung der Unterordnung unter die Obrigkeit. Wenn Gott nicht Dinge setzen kann wie er will, ergibt das Gerspräch keinen Sinn.

Bitte nicht persönlich nehmen, ich sagte dir schon, ich drehe nicht sinnbefreite Runden. Wir treffen uns dann zu einem anderen Thema und versuchen es dort dann wieder. Hier kommen wir keinen Millimeter weiter.

Aber nochmals, das du überdenken solltest. Während ich basiernd auf Gottes Wort meine Aspekte darstelle, lieferst du keinen Bezug, sprich es sind nur menschliche Gedanken. Ja dieses Wort hast du gegeben, dass unsere Geanken nicht Gottes Gedanken sind, korrekt, und das gilt für mich wie auch für dich, nur sind sie zum Thema ein Ablekungsmanöver. Du sagst damit, ich kann keinen Gedanken Gottes fassen, das ist ein manipulativer Trick.

Das ist ja auch für sich gesprochen richtig, d.h. ich stimme überein, aber deshalb zitere ich sie ja und damit stehen sie niedergeschrieben, wie es die Propheten erhalten haben. Dann sind es Gottes Worte und damit seine Gedanken. Auf solchen baue ich meine Argumente auf, wie das auch Paulus uns Petrus getan hatten.

Du musst dir das ebenso angewöhnen, sonst wird es kein Gespräch geben, dass du mit mir zu einem Ergebnis bringen wirst. Ich lasse menschliche Denkweisen ja jedem für sich gelten, also sei es deine Auffassung, das Gott keine Regenten bestellt. Soweit so gut, aber ich lasse das nicht gelten, wenn es darum geht Gottes Willen zu besprechen. Dann sind Auffassungen nicht maßgeblich, die keinen Bezug zu Gottes Wort haben.

Danke für das Gespräch. Mit dir läuft es wenigstens recht ordentlich ab, das soll auch mal gesagt sein. So sollen Brüder auch kommunzieren. Der Herr möge uns Weisheit geben.

[Hans-Joachim]

Hans-Joachim, du beschwerst dich über Besserwisser, aber was machst du gerade? Was bitte hat das für einen Sinn besserwisserisch darüber zu befinden was Gott tun und lassen kann? Bist du sein Ratgeber? Das Thema ist die Darstellung der Unterordnung unter die Obrigkeit. Wenn Gott nicht Dinge setzen kann wie er will, ergibt das Gerspräch keinen Sinn.

Da Du Dich, wie viele hier, nur auf die Bibel berufst, versperrst Du Dir selber den Weg zu den Erkenntnissen und Lehren, die mich für Dich als besserwisserisch erscheinen lassen. Also versuche ich es auf eine andere Art herüberzubringen. Denke einfach mal nach. Wenn Gott tun und lassen würde, wie es ihm beliebt, würde das ganze Universum durcheinander gebracht werden. Eben wie bei Bruce allmächtig. Der, der der Schöpfer dieser Erde und des gesammten Universums ist, muss sich streng an die Gebote und Gesetze halten, die dieses Universum zusammenhalten. Und seine Regierung muss gerecht und berechenbar bleiben, wenn die himmlischen Herrscharen ihm folgen sollen. Sein Weg ist eine ewige Runde und er wandelt sich nicht.

Du musst es mir nicht glauben. Aber es lohnt sich, mal darüber nachzudenken. Denn welcher Mensch würde einem launigen Gott folgen wollen. Aber solange ein Stein zu Boden fällt, statt in den Himmel aufzusteigen, gelten noch die Naturgesetze, sind sie von Gott nicht verändert worden.

[Helmuth]

Da Du Dich, wie viele hier, nur auf die Bibel berufst, versperrst Du Dir selber den Weg zu den Erkenntnissen und Lehren, die mich für Dich als besserwisserisch erscheinen lassen.

Es ist genug, oder war ich undeutlich? Neben Besserwiisserei, die wir beide sicher als Sünde bezeichnen, ist eine weitere Sünde die Rechthaberei. Also lass nach, um nicht in dieses Urteil zu geraten. Auf ein Neues Bruder und nun lass gut sein. Wäre dieses Thema von heilsentscheidender Bedeutung, gäbe ich nicht so schnell auf, aber ich brauche keine Endlosschleifen im KSM, die keinen Gewinn bringen.

LG
Helmuth

[Abischai]

Gott tut und läßt was er will. Ein irrer Menscht tut das vielleicht auch, ohne aber die Zusammenhänge zu kennen, und richtet Schaden an. Entscheidend ist, daß Gott einen Plan hat und den auch will.
Wenn Gott sich kurzrhand über seine eigenen Naturgesetze hinwegsetzen will, dann tut er das, dann tut er Wunder, brennt einen Busch an ohne ihn zu verbrennen oder läuft auf dem Wasser oder verwandelt Wasser in sehr guten Wein.
Was gottgegebene Obrigkeit anbelangt, so antwortete der Herr Jesus dem Pilatus: <du hättest keine Macht, wenn sie dir nicht von oben gegeben worden wäre>.

[Helmuth]

Was gottgegebene Obrigkeit anbelangt, so antwortete der Herr Jesus dem Pilatus: <du hättest keine Macht, wenn sie dir nicht von oben gegeben worden wäre>.

An sich verschärft es nur den Grundsatz, denn ob du nun Macht als gottgegeben oder als nicht gottgegeben bezeichnest, Jesus ordnete sich ihr unter, das ist der springenden Punkt.. Die Debatte über gottgegeben zeigt, dass man erst zeigen müsste, warum sich Jesus einer nicht gottgegeben Macht unterordnen müsste. Doch damit versagt die Logik.

Damals war das Ordnungsgefüge wie folgt: Gott —> Kaiser —> Pilatus —> Kajaphas. Es beginnt immer mit Gott und gilt für jeden m2 Erde. Oder welche andere Macht hat die oberste Kontrolle über die Erde? Nach Jesu Auferstehung schiebt sich nun Jesus in die Folge, weil das auch der Plan Gottes war..

Nun ordnen wir uns auch Jesus unter.

[Hans-Joachim]

Entscheidend ist, daß Gott einen Plan hat und den auch will.

Genau das ist der Punkt. Er handelt nach Plan.

[Hans-Joachim]

Die Debatte über gottgegeben zeigt, dass man erst zeigen müsste, warum sich Jesus einer nicht gottgegeben Macht unterordnen müsste.

Weil selbst die nicht gottgegebene Macht ein Volk regiert, das ohne Regierung in Anarchie verfallen würde.

[Zippo]

Kaum ein Herrschender in der Welt konnte und kann von sich behaupten, seine Macht von Gott bekommen zu haben.

Kein Herrscher muss das, etliche kennen Gott auch nicht, also wissen sie gar nicht, wer sie bevollmächtigt. Dann ziehen sie den falschen Schluss ihr eigener Arm hätte das bewirkt.

Von Herrschern ist ja auch in Rö 13,1-2 nicht die Rede. Das kommt später in Vers 3, da ist von Obersten die Rede, "archon", die das gute belohnen und das böse Werk bestrafen.

Eingesetzt von Gott ist "exousia", was in Vers 1-2 LuÜ mit Obrigkeit übersetzt wird, in der ELBÜ mit obrigkeitliche Gewalten. Wenn man ins strong Verzeichnis schaut, dann wird exousia" 65 mal mit "Gewalt" und 22 mal mit "Recht" übersetzt. Ich schließe daraus, daß "exousia" etwas mit "Rechtsgewalt" zu tun hat.
Und die Obersten, die in Vers 3 angesprochen werden müßten demzufolge die Obersten der Justiz sein, weil es ja um gute und böse Werke geht.
Man hatte immer schon Gerichte und Ordnungskräfte, die wir heute Polizei nennen.

Damals war es auch der Kaiser, auf den sich sogar Paulus beruft. Aber der Text in Rö 13,1-4 gibt nicht her, daß der Kaiser von Gott berufen war. Er ist vielmehr ein Werkzeug der Rechtssprechung auf das sich ein Römer berufen konnte.

Helmuth


Dem Hochmut ist z.B. Nebukadnezar verfallen, wiewohl er von Gott schon wusste:

Und der König hob an und sprach: Ist das nicht das große Babel, das ich zum königlichen Wohnsitz erbaut habe durch die Stärke meiner Macht und zu Ehren meiner Herrlichkeit?

Dann wurde er schwer gedemütigt. Der HG ließ aber schon zuvor dies verlautbaren:

Man wird dich von den Menschen ausstoßen, und bei den Tieren des Feldes wird deine Wohnung sein; und man wird dir Kraut zu essen geben wie den Rindern und dich vom Tau des Himmels benetzt werden lassen; und es werden sieben Zeiten über dir vergehen, bis du erkennst, dass der Höchste über das Königtum der Menschen herrscht und es verleiht, wem er will.

Konkret erfüllte sich das am König Nebukadnezar, aber der letzte Satz, dass der Höchste über das Königtum der Menschen herrscht und es verleiht, wem er will, drückt wieder das Prinzip Gottes aus und gilt allgemein.

Da kannst du mal sehen, wohin Hochmut führen kann. Nebukadnezar wurde von Gott emporgehoben, dann wurde er zu einem König, der sich gottgleich anbeten lassen wollte. Das erinnert übrigens sehr an die Tiergestalt in Off 13
Deswegen wurde Nebukadnezar niedergestoßen und für eine zeitlang wahnsinnig, bis er anerkennt, daß Gott seinem Königtum Macht verliehen hat.
Ich kann aber weiterhin nicht erkennen, daß Gott mit jedem Herrscher so verfährt, wie mit Nebukadnezar.

Wir müßen uns über rechtssprechende Gewalten Gedanken machen, wenn wir Rö 13,1-4 lesen und auch die Könige und Kaiser werden schon mal zu Sprechern solcher Gerichtsbarkeit, aber nicht sie, sondern die Recht ausübenden Gewalten stehen in Rö 13,1-4 im Vordergrund. Eben die das gute Werk fördern und das böse bestrafen.

Gruß Thomas