Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Hiob]

nach meiner Auffassung ist Vorverständnis - wie der Name schon sagt - ein VORLÄUFIGES Verständnis vor dem eigentlichen Verständnis. Vorläufig bedeutet nicht "unantastbar" - im Gegenteil.

Ganz recht - im Laufe des hermeneutischen Prozesses werden Vorverständnisse immer wieder neu in Frage gestellt.

SELBSTIMMUNISIERUNG ist ein ideologiekritischer Begriff, der von dem deutschen Soziologen und Philosophen des "Kritischen Rationalismus", HANS ALBERT, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden ist.

Hans Albert versteht darunter - im Anschluss an Karl Popper - alle Versuche, Theorien, religiöse und säkulare Anschauungen durch Dogmatisierung gegen unvoreingenommene, kritische Überprüfung, gegen rationale Einwände abzuschirmen ("zu immunisieren"), unwiderlegbar zu machen, indem man sie z.B. zu absoluten und unumstößlichen Wahrheiten erklärt.

Das ist die historische Erklärung. - Aber es gibt auch eine neutral-inhaltliche Erklärung, die darüber hinaus weist - Alberts Beobachtungen gelten auch heute - und dann treffen sie die modernen Ideologien.

Als Atheist bin ich weder Dogmatiker noch Ideologe, sondern stehe allen evidenten Begründungen der Exis-
tenz transzendenter Wesen und Welten weltoffen gegenüber.

Als Atheist bist Du das nicht - aber in Deinem Vorverständnis. --- So, wie Du Dich darstellst, hast Du ein szientistisches und naturalistisches Vorverständnis, dem Du die Kompetenz zuschreibst, theologische/geistliche Fragen zu klären.

Es ist doch nicht ernstlich zu bestreiten, dass Paulus die Paradiesgeschichte als wortwörtliches historisches Geschehen verstanden hat

Darüber hatten wir es oft. - Das war das damalige Verständnis: Wenn etwas wahr ist, ist es historisch - man hat (meines Wissens) nicht zwischen historischer und verkündender Sprache unterschieden. - Das konnte man erst später.

der KKK geht von der Historizität des in der Genesis geschilderten Sündenfalles ... aus.

Aber nicht so, wie Du es verstehst. - Auch die KKK-Verfasser wissen von der Evolutions-Theorie (und stimmen ihr zu) - mit "historisch" meinen sie somit nicht "vor 7.000 Jahren" (alias Kurzzeitkreationisten), sondern "das, was hier beschrieben ist, ist substantiell historisch passiert" (die Message ist also keine Erfindung, sondern historisch passiert - und passiert heute noch).

Wo findet man diese bizarre Auffassung in der katholischen Dogmatik?

Diese Erklärung ist nicht bizarr, sondern eine Erklärung für Menschen, die geistliche Fragen in heutiger Zeit hinterfragen. - Nein, in den Dogmen steht so was (meines Wissens) nicht - aber Dogmen werden immer wieder neu erklärt.

Die theoretische Annahme materieller und immaterieller Substanzen ist doch kein "Sündenfall".

--- Der Sündenfall besteht darin, dass der Mensch das eigene Ich als alternativen Orientierungs-Größe zur Gott-Orientierung entwickeln kann und es dann auch tut. - Ein Känguruh kann das nicht und ist deshalb nicht sündenfall-fähig.

Wofür ist Jesus nach Deiner Auffassung am Kreuz gestorben? Weil der Homo sapiens vor 300.000 Jahren Ich-Bewusstsein entwickelte und damit sündigte?

Das ist von der Spur her gar nicht falsch. - Jesus ist aus christlicher Sicht am Kreuz gestorben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann.

der von Dir verwendete Begriff "Dualismus" ist abstrakt, klärt nichts und hat nichts mit meiner Frage zu tun, weshalb nach Deiner subjektiven Vorstellung der Tod Jesu heilsgeschichtlich notwendig war.

S.o.: Jesus ist aus christlicher Sicht am Kreuz gestorben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann.

Du eierst hier rum, weichst aus und kommst nicht auf den Punkt.

Ich spreche in Begründungen, die Deinem Weltbild fremd sind - meine Begründungen sind sehr konkret.

[Münek]

Wie ich Dir schon einmal geschrieben habe, orientiere ich mich in unserer Diskussion ausschließlich an den offiziellen Dokumenten der katholischen Kirche.

Aber Du verstehst sie nicht!

Da bin ich völlig anderer Auffassung. Richtig ist dagegen, dass ich die Texte - im Gegensatz zu Dir - NICHT eisegetisch auslege. Du scheinst der Meinung zu sein, Du dürftest das. Na dann ...

Deine vom KKK abweichenden persönlichen Glaubensansichten sind nicht unbedingt mein Thema.

Meine Ansichten weichen davon substantiell NICHT ab.

Das scheinst Du Dir wirklich einzubilden. Ist aber nicht so...

Wie hat man sich den "Sündenfall des ersten Menschen" (Adam) jenseits der alttestamentlichen Bildersprache als "Realität" konkret vorzustellen?

Die Realität besteht darin, dass irgendwann in der Menschheitsgeschichte ein Homonoid dadurch zum Menschen wurde, dass er erstmals ansatzweise transzendent reflektiert hat und sein Ich als Orientierungs-Größe erkannt hat.

Der biblische Sündenfall ist untrennbar mit dem Ungehorsam des Menschen gegen ein ausdrückliches Gebot Gottes verbunden - nicht mit der evolutionären Entwicklung des Ich-Bewusstseins beim Homo sapiens vor 300.000 Jahren.

Was ist nach Deiner persönlichen Ansicht historisch tatsächlich Unerhörtes geschehen, dass Jahwe sich genötigt sah.
seinen einzigen Sohn Mensch werden zu lassen, um ihn der Sünden der Menschheit wegen blutig zu opfern ?

Diese Frage ist so gestellt, dass sie nicht beantwortet werden kann.

Traurig, traurig, traurig.

Was "Satan" betrifft, so kommt er - entgegen den Angaben des KKK - in der Paradiesgeschichte überhaupt nicht vor (Gott bestraft die Schlange, nicht Satan).

In der Substanz ist es dasselbe, nur in verschiedenen Ausdrucksformen dargestellt.

Nein - wie gesagt, wird Satan in der Genesis nicht genannt. Die Schlange ist nicht Satan; sondern wird als listiges Tier des Feldes vorgestellt. Nicht Satan wird bestraft, sondern die Schlange, der die Gliedmaßen genommen werden und die fortan auf dem Bauche kriechen und Staub fressen muss.

Im "Alten Testament" wird er nur an drei Stellen erwähnt und tritt hier niemals als Widersacher und Feind Gottes auf.

Ja - weil das Satanische unter verschiedenen Aspekten dargestellt wird.

Entscheidend ist und bleibt, dass Satan im AT an keiner einzigen Stelle als Feind oder Widersacher oder abgefallener Engel Gottes auftritt. Da helfen keine Schwurbeleien. An dieser Tatsache kommst Du nicht vorbei.

Allen Bildern gemein ist, dass "das Böse" als Antithese zu Gott erscheint - auch im Buch "Hiob".

Nix Antithese. In Jesaja 45:7 stellt Gott sich selbstherrlich als der Verursacher (auch) des BÖSEN vor:

"Der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel.
Ich bin der Herr, der solches alles tut."

Auch im Buch Hiob ist Gott der eigentliche Übeltäter, der den rechtschaffenen Hiob "ohne Grund" - wie
er selbst einräumt - auf grausamste Art und Weise quält. Satan war nur sein willfähriger Handlanger.

[Münek]

nach meiner Auffassung ist Vorverständnis - wie der Name schon sagt - ein VORLÄUFIGES Verständnis vor dem eigentlichen Verständnis. Vorläufig bedeutet nicht "unantastbar" - im Gegenteil.

Ganz recht.

Dann unterstelle mir doch nicht, ich hielte MEIN Vorverständnis für "unantastbar."

SELBSTIMMUNISIERUNG ist ein ideologiekritischer Begriff, der von dem deutschen Soziologen und Philosophen des "Kritischen Rationalismus", HANS ALBERT, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden ist.

Hans Albert versteht darunter - im Anschluss an Karl Popper - alle Versuche, Theorien, religiöse und säkulare Anschauungen durch Dogmatisierung gegen unvoreingenommene, kritische Überprüfung, gegen rationale Einwände abzuschirmen ("zu immunisieren"), unwiderlegbar zu machen, indem man sie z.B. zu absoluten und unumstößlichen Wahrheiten erklärt.

Das ist die historische Erklärung. - Aber es gibt auch eine neutral-inhaltliche Erklärung, die darüber hinaus weist.

Da es der Philosoph Albert höchstpersönlich war, der den ideologiekritischen Begriff "Selbstimmunisierung" in die Wissenschaftstheorie eingebracht hat, steht es allein ihm zu, diesen Begriff zu definieren.

Alberts Beobachtungen gelten auch heute - und dann treffen sie die modernen Ideologien.

Alberts Definition trifft auf ALLE Ideologien zu - egal wie alt sie sind (z.B. die Dogmen der katholischen Kirche).

Als Atheist bin ich weder Dogmatiker noch Ideologe, sondern stehe allen evidenten Begründungen der Exis-
tenz transzendenter Wesen und Welten weltoffen gegenüber.

Als Atheist bist Du das nicht - aber in Deinem Vorverständnis.

Nein - ich wiederhole mich: Ich bin weder Dogmatiker noch Ideologe.

So, wie Du Dich darstellst, hast Du ein szientistisches und naturalistisches Vorverständnis, dem Du die Kompetenz zuschreibst, theologische/geistliche Fragen zu klären.

Ich orientiere mich an der historisch-kritischen Auslegungsmethode. In Glaubensfragen mische ich mich nicht ein - sie interessieren mich nicht. Jeder darf glauben, an was oder wen er will.

Es ist doch nicht ernstlich zu bestreiten, dass Paulus die Paradiesgeschichte als wortwörtliches historisches Geschehen verstanden hat

Das war das damalige Verständnis.

Ja und? Das damalige Verständnis Pauli bildete schließlich DAS biblische FUNDAMENT für die Formulierung diverser Dogmen der katholischen Kirche (z.B. das Dogma der Erbsünde oder das Dogma der unbefleckten Empfängnis).

der KKK geht von der Historizität des in der Genesis geschilderten Sündenfalles ... aus.

Aber nicht so, wie Du es verstehst.

Ich nehme die Aussagen des KKK wörtlich - also so, wie sie gemeint sind.

Wofür ist Jesus nach Deiner Auffassung am Kreuz gestorben? Weil der Homo sapiens vor 300.000 Jahren Ich-Bewusstsein entwickelte und damit sündigte?

Das ist von der Spur her gar nicht falsch. - Jesus ist aus christlicher Sicht am Kreuz gestorben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann.

Nenne mir ein Dokument der katholischen Kirche, wo Deine abstruse Hypothese wiederzufinden ist.

[PeB]

Es ist doch nicht ernstlich zu bestreiten, dass Paulus die Paradiesgeschichte als wortwörtliches historisches Geschehen verstanden hat

Das war das damalige Verständnis.

Ja und? Das damalige Verständnis Pauli bildete schließlich DAS biblische FUNDAMENT für die Formulierung diverser Dogmen der katholischen Kirche (z.B. das Dogma der Erbsünde oder das Dogma der unbefleckten Empfängnis).

Oha, eine weitere Vorverständnis-Diskussion?

Sollte es nicht vielleicht eher darum gehen, wie die katholische Kirche den Sündenbegriff versteht und wie er richtigerweise zu verstehen wäre?

[Hiob]

Richtig ist dagegen, dass ich die Texte - im Gegensatz zu Dir - NICHT eisegetisch auslege.

ich wiederhole mich: Ich bin weder Dogmatiker noch Ideologe.

Beide Aussagen widersprechen sich. - Du hältst das, was Deinem Vorverständnis widerspricht für Eisegese - was soweit geht, dass Du der RKK unterstellst, dass sie die Bibel objektiv falsch auslegt.

Dann unterstelle mir doch nicht, ich hielte MEIN Vorverständnis für "unantastbar."

So gibst Du Dich aber.

Der biblische Sündenfall ist untrennbar mit dem Ungehorsam des Menschen gegen ein ausdrückliches Gebot Gottes verbunden - nicht mit der evolutionären Entwicklung des Ich-Bewusstseins beim Homo sapiens vor 300.000 Jahren.

Du bringst beides offenbar nicht zusammen.

Die Schlange ist nicht Satan; sondern wird als listiges Tier des Feldes vorgestellt.

Ja - "das Böse" wird unterschiedlich offenbart. - Aber es ist jeweils das EINE Böse.

Entscheidend ist und bleibt, dass Satan im AT an keiner einzigen Stelle als Feind oder Widersacher oder abgefallener Engel Gottes auftritt.

Weil bspw. in "Hiob" "das Böse" als Untertan Gottes dargestellt wird. -- Es stellt sich dort dar als "Hinderer", als "Versucher" - an anderer Stelle stellt es sich dar als "Schlange" oder als "König von Kyros" oder als derjenige (NT), der Jesus in der Wüste versucht und "Fürst der Welt" genannt wird. --- Im Kern ist das immer dasselbe.

Nix Antithese. In Jesaja 45:7 stellt Gott sich selbstherrlich als der Verursacher (auch) des BÖSEN vor

Das ist ein Fehlverständnis. - Damit ist gemeint, dass "das Böse" dem allmächtigen Jawhe untertan, sozusagen ein Werkzeug ist. - "Das Böse" ist ein notwendiges Übel als Folge des "Sündenfalls" (den man nicht mit "Frucht-Essen", sondern mit etwas viel Grundsätzlicherem verbinden muss).

Da es der Philosoph Albert höchstpersönlich war, der den ideologiekritischen Begriff "Selbstimmunisierung" in die Wissenschaftstheorie eingebracht hat, steht es allein ihm zu, diesen Begriff zu definieren.

Nein - dieses Wort drückt etwas allgemein aus, was so rum oder anders rum angewendet werden kann - natürlich gibt es eine "Selbstimmunisierung sensu Albert, aber es gibt auch andere Versionen davon. - Es kann doch nicht sein, dass man Begriffe erfindet, diese einseitig anwendet und sich damit einen Freibrief schafft, wenn es einen selber trifft ("Gilt nicht - gilt nur für andere").

Alberts Definition trifft auf ALLE Ideologien zu

So ist es.

Ich orientiere mich an der historisch-kritischen Auslegungsmethode.

Das ist EIN Verständnisansatz, der manches leisten kann und manches nicht.

Das damalige Verständnis Pauli bildete schließlich DAS biblische FUNDAMENT für die Formulierung diverser Dogmen der katholischen Kirche (z.B. das Dogma der Erbsünde oder das Dogma der unbefleckten Empfängnis).

Aber das bedeutet doch nicht, dass sich Verständnisse aus Sicht der damaligen Zeit nicht mit dem Lauf der Zeit ändern können. - Der KERN ist wichtig, nicht die Vermittlungs-Bilder davon. Aber dazu muss man den Kern verstehen, was nicht geht, wenn man Sinn/Inhalt/Kern mit Darstellungsweisen desselben verwechselt.

Ich nehme die Aussagen des KKK wörtlich - also so, wie sie gemeint sind.

Das ist ein Kurzschluss. - Du meinst im Grunde, dass Du etwas nach Deinem spezifischen, geistlich distanzierten Verständnis nimmst und dies für authentisch hältst.

Nenne mir ein Dokument der katholischen Kirche, wo Deine abstruse Hypothese wiederzufinden ist.

In der Verkündigungssprache gibt es ein solche Dokument sicherlich nicht, weil Verkündigungssprache eher im Zungenschlag arbeitet wie: Jesus ist am Kreuz gestorben, um den Menschen zu zeigen, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist. Durch seine Auferstehung hat er gezeigt, dass die Liebe Gottes stärker ist als der Tod. Christen glauben deshalb, dass die Seele und die Liebe, die der Verstorbene anderen gegeben hat, nach dem Tod bei Gott weiterleben. - Das wäre eine klassische Verkündigungs-Aussage.

Du spielst auf fundamentale Sprache an. Da gibt es sicherlich was (ich werde es nicht suchen), vor allem gibt es das in Gesprächen mit intellektuell fitten Theologen. --- Richtig wäre aus meiner Sicht, dass man in der Tat solche Grundlagen zum Gegenstand der Verkündigungssprache (auch beim Theologie-Studium) machen sollte.

Bevor Du jetzt wieder "ätsch" sagst, weil ich Dir nichts geben kann, was Du getrost schwarz auf weiß nach Hause tragen kannst, denke mal drüber nach, ob die Annahme wirklich befriedigend ist, dass der Mensch gegen eine Gebot von einem Baum genascht hat, weshalb die ganze Welt ins Unheil gefallen ist. - Das sollte Dir bei weitem zu wenig sein. ---- Wo ist der KERN, wo sind die WURZELN solcher Darstellungs-Bilder (egal ob historisch oder nicht)? - DAS muss doch elektrisieren.

Sollte es nicht vielleicht eher darum gehen, wie die katholische Kirche den Sündenbegriff versteht und wie er richtigerweise zu verstehen wäre?

Wenn Du "richtigerweise" durch "anders" ersetzt, macht das Sinn. --- Denn woher willst Du wissen, WELCHE Verständnis-Version richtig oder falsch ist?

[PeB]

Sollte es nicht vielleicht eher darum gehen, wie die katholische Kirche den Sündenbegriff versteht und wie er richtigerweise zu verstehen wäre?

Wenn Du "richtigerweise" durch "anders" ersetzt, macht das Sinn. --- Denn woher willst Du wissen, WELCHE Verständnis-Version richtig oder falsch ist?

Das ist eine Frage der Perspektive.

[Münek]

Du hältst das, was Deinem Vorverständnis widerspricht für Eisegese.

Nein - EISEGESE ist eine unseriöse Auslegung von Texten, weil der Eiseget etwas in den Text hineinliest, was der Textverfasser nicht gemeint hat. Der Eiseget glaubt, den Wortsinn eines Textes besser erfassen zu können als der Textverfasser selbst.

Auch wenn es Dir schwerfällt, es zu akzeptieren: Vorverständnisse, persönliche Glaubensvorstellungen haben bei einer sachgemäßen seriösen Textinterpretation völlig außen vor zu bleiben. Das heißt: Allein entscheidend ist die Aussageab-
sicht des Verfassers, also das, was er für den Leser zum Ausdruck bringen wollte.

Der biblische Sündenfall ist untrennbar mit dem Ungehorsam des Menschen gegen ein ausdrückliches Gebot Gottes verbunden - nicht mit der evolutionären Entwicklung des Ich-Bewusstseins beim Homo sapiens vor 300.000 Jahren.

Du bringst beides offenbar nicht zusammen.

So ist es. In Deiner bizarren These spielen "göttliches Gebot" und "Ungehorsam des Menschen", d.h. die zentralen Elemente der Sündenfallgeschichte, überhaupt keine Rolle.

Die Schlange ist nicht Satan; sondern wird als listiges Tier des Feldes vorgestellt.

Ja - "das Böse" wird unterschiedlich offenbart. - Aber es ist jeweils das EINE Böse.

Nicht ablenken. Wir reden hier von der mythologischen Gestalt des SATAN und dessen Agieren, wie es in den Schriften des AT an drei Stellen - NICHT in der Genesis - dargestellt wird.

Die Existenz des Bösen in der Welt ist ein ganz anderes Thema.

Entscheidend ist und bleibt, dass Satan im AT an keiner einzigen Stelle als Feind oder Widersacher oder abgefallener Engel Gottes auftritt.

Weil bspw. in "Hiob" "das Böse" als Untertan Gottes dargestellt wird.

Irrtum. Im Buch Hiob outet sich Gott selbst als der unbarmherzige Verursacher des Bösen. Er schiebt die Verantwortung für das völlig grundlose Leiden des "untadeligen und rechtschaffenen" Hiob dennoch auf Satan:

"Du (Satan) hast mich gereizt, ihn (Hiob) ohne Grund zu verderben." - Und lässt Satan den Hiob weiter quälen.

Nix Antithese. In Jesaja 45:7 stellt Gott sich selbstherrlich als der Verursacher (auch) des BÖSEN vor

Das ist ein Fehlverständnis. - Damit ist gemeint, dass "das Böse" dem allmächtigen Jawhe untertan, sozusagen ein Werkzeug ist.

Mit Verlaub - Du redest Unsinn. Gott stellt sich in Jes. 45:7 ganz eindeutig als VERURSACHER (auch) des BÖSEN vor:

"Der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frie-
den gebe und Unheil schaffe. Ich, der Herr vollbringe dies alles."

Als Vollbringer IST der selbstherrliche Jahwe der Verursacher des Bösen.

[Münek]

Da es der Philosoph Albert höchstpersönlich war, der den ideologiekritischen Begriff "Selbstimmunisierung" in die Wissenschaftstheorie eingebracht hat, steht es allein ihm zu, diesen Begriff zu definieren.

Nein - dieses Wort drückt etwas allgemein aus, was so rum oder anders rum angewendet werden kann.

Nein - "Selbstimmunisierung" ist eindeutig ein spezifisch ideologiekritischer Begriff. An das Spezifische des Begriffs, nämlich die Ideologie- und Dogmenkritik kommst Du mit Eigendefinitionen nicht vorbei.

Das damalige Verständnis Pauli bildete schließlich DAS biblische FUNDAMENT für die Formulierung diverser Dogmen der katholischen Kirche (z.B. das Dogma der Erbsünde oder das Dogma der unbefleckten Empfängnis).

Aber das bedeutet doch nicht, dass sich Verständnisse aus Sicht der damaligen Zeit nicht mit dem Lauf der Zeit ändern können.

Aus dem veränderten Verständnis müssten konsequenterweise die Dogmen relativiert und dann ganz aufgegeben werden - weil sich eben deren Grundlagen nach neuem Verständnis als nicht haltbar erwiesen haben.

Der KERN ist wichtig, nicht die Vermittlungs-Bilder davon.

Der Kern ist und bleibt die paulinische Aussage zum Sündenfall, zur Sünde und zum Tod als Folge der Sünde.

Von dieser Aussage des Apostels wird die RKK keinen Millimeter abrücken.

Nenne mir ein Dokument der katholischen Kirche, wo Deine abstruse Hypothese wiederzufinden ist.

In der Verkündigungssprache gibt es ein solche Dokument sicherlich nicht.

Ich wusste, dass Du nicht liefern kannst. Halten wir noch mal fest:

Nach Deiner Hypothese "besteht der Sündenfall darin, dass der Mensch das eigene Ich als alternative Orientierungs-
Größe zur Gott-Orientierung entwickeln kann und dann es auch tut".

Oooch - als vor etwa 10.000 Jahren der Götterglaube auftrat, haben die Menschen ihre Götter mit Sicherheit ehrfurchtsvoll verehrt.

Nach Deiner Hypothese "ist Jesus aus christlicher Sicht am Kreuz gestorben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann."

Das ist Deine, aber gewiss nicht die christliche Sicht.

Bevor Du jetzt wieder "ätsch" sagst, weil ich Dir nichts geben kann, was Du getrost schwarz auf weiß nach Hause tragen kannst,

Weil ich erhebliche Zweifel hatte, habe ich nach einem offiziellen Dokument der RKK gefragt, welches Deine bizarren Thesen wiedergibt. Mir ist ein solches Dokument nicht bekannt und Du siehst Dich außerstande, ein solches vorzulegen. Das legt die Vermutung nahe, dass ein solches Dokument nicht existiert.

Mit anderen Worten, Deine "Orientierungs"-Thesen zum Sündenfall und zum Grund des Kreuzestodes Jesu sind lediglich auf Deinem Mist gewachsen.

denke mal drüber nach, ob die Annahme wirklich befriedigend ist, dass der Mensch gegen ein Gebot von einem Baum genascht hat, weshalb die ganze Welt ins Unheil gefallen ist.

Nach dem jüdischen und nach dem muslimischen Glauben ist durch den Ungehorsam Adams und Evas NICHT die "ganze Welt" ins Unheil gefallen.

Diese groteske Annahme war doch nur die fixe Idee des Völker-Apostels Paulus aus Tarsus, der sich später Augustinus von Hippo und die Kirche per Dogma angeschlossen hat.

[Hiob]

EISEGESE ist eine unseriöse Auslegung von Texten, weil der Eiseget etwas in den Text hineinliest, was der Textverfasser nicht gemeint hat. Der Eiseget glaubt, den Wortsinn eines Textes besser erfassen zu können als der Textverfasser selbst.

Nicht ganz: Eisegese bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder gemeint war. - Das mag in Deinen Ohren identisch klingen, ist es aber nicht. - Denn Du machst es ausschließlich am Textverfasser fest - das kann verkürzend sein. ---- Nach Deiner These wäre die katholische Theologie Eisegese - das wäre eine steile These.

Auch wenn es Dir schwerfällt, es zu akzeptieren: Vorverständnisse, persönliche Glaubensvorstellungen haben bei einer sachgemäßen seriösen Textinterpretation völlig außen vor zu bleiben.

Das ist schlicht falsch. - Egal ob Katholik, historischer Exeget oder Zeuge Jehovas: ALLE haben gleichermaßen ein spezifisches Vorverständnis. - Ob dieses glaubens-mäßig oder per Modell oder systemisch begründet ist, ist irrelevant.

In Deiner bizarren These spielen "göttliches Gebot" und "Ungehorsam des Menschen", d.h. die zentralen Elemente der Sündenfallgeschichte, überhaupt keine Rolle.

Letztlich schon, da die Entdeckung der Eigen-Instanzlichkeit/des Bewusstseins im Kern genau dieses ist.

Nicht ablenken. Wir reden hier von der mythologischen Gestalt des SATAN

Nee - wir reden vom Kern dessen, was mythisch dargestellt wird. - Wenn Du auf die Ebene willst "Satan ist nicht Schlange, weil Satan einen Bocksfuß hat und die Schlange überhaupt keine Füsse" hast Du recht - aber das ist nicht der kern.

Im Buch Hiob outet sich Gott selbst als der unbarmherzige Verursacher des Bösen. Er schiebt die Verantwortung für das völlig grundlose Leiden des "untadeligen und rechtschaffenen" Hiob dennoch auf Satan

Satan geht Gott - wie man heute sagen würde - "kritisch" an, worauf Gott sinngemäß sagt: "Gut - wenn Du es wissen willst, zeige ich es Dir". ---- Was Leid, Verderben, etc. angeht, müsste man eine Grundsatz-Diskussion führen. - Um es vorweg zu nehmen: Nach HEUTIGEM Verständnis ist dies nicht deutbar.

Gott stellt sich in Jes. 45:7 ganz eindeutig als VERURSACHER (auch) des BÖSEN vor

Da ALLES in Gottes Macht ist, kann er das Böse ermöglichen oder vermeiden. - Gott kann das Faule im Apfel herausschneiden oder heilen, aber er IST nicht das Faule. - Das Faule/Böse kommt aus der gegebenen Fähigkeit des Menschen/bewusster Schöpfung, faul sein zu können.

Hätte Gott alles ohne Bewusstsein geschaffen, gäbe es dieses Faule nicht - aber Gott wollte keine durchgehend bewusstlose Schöpfung.

"Selbstimmunisierung" ist eindeutig ein spezifisch ideologiekritischer Begriff.

Da kommt er her - und: Er BEDEUTET etwas. ---- Wenn man diese Bedeutung nun anwendet, darf man feststellen, dass auch die Schlussfolgerungen aus Wissenschafts-Theorien ideologie-kritisch zu bewerten sind, wobei herauskommen kann, dass solche Schlussfolgerungen "selbstimmunisierend" sind. --- Praktische Beispiele dafür hatten wir en masse in anderen Gesprächen (siehe Szientismus/Wissenschafts-Glaube/etc.).

Aus dem veränderten Verständnis müssten konsequenterweise die Dogmen relativiert und dann ganz aufgegeben werden - weil sich eben deren Grundlagen nach neuem Verständnis als nicht haltbar erwiesen haben.

Nein - Du verwechselst immer wieder Darstellungs-Form ("Offenbarungs-Form") und Kern von Aussagen (s.o.: Satan und Schlange). - Konkret: Die Grundlagen sind nach wie vor haltbar, aber nicht deren Formulierung. - Hier schließt sich der Kreis zu meiner Kritik am KKK.

Oooch - als vor etwa 10.000 Jahren der Götterglaube auftrat, haben die Menschen ihre Götter mit Sicherheit ehrfurchtsvoll verehrt.

Wie kommst Du darauf? - Glaubst Du ernsthaft, dass es eine Zeit arkadischen Götterglaubens gab?

Ich wusste, dass Du nicht liefern kannst.

Geistlich liefere ich doch. - Du erwartest etwas ganz anderes - nämlich dass meine geistlichen Erklärungen irgendwo schwarz auf weiß stehen. Das tun sie sicherlich auch (aber da müsste man jetzt Fachliteratur durchwühlen), aber das ist irrelevant. - Relevant ist das Verstäündnis des Kernes - hier: Was hat das eigentlich im Kern zu bedeuten - das mit dem Baum.

Nach dem jüdischen und nach dem muslimischen Glauben ist durch den Ungehorsam Adams und Evas NICHT die "ganze Welt" ins Unheil gefallen.

Da müssten sich jetzt fitte Theologen aller Seiten zusammensetzen und abgleichen. - Ich bin sicher, dass man sich auf geeignetem Niveau schnell einigen würde.

[Münek]

EISEGESE ist eine unseriöse Auslegung von Texten, weil der Eiseget etwas in den Text hineinliest, was der Textverfasser nicht gemeint hat. Der Eiseget glaubt, den Wortsinn eines Textes besser erfassen zu können als der Textverfasser selbst.

Nicht ganz: Eisegese bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder gemeint war. - Das mag in Deinen Ohren identisch klingen, ist es aber nicht.

Für mich ist das identisch.

Denn Du machst es ausschließlich am Textverfasser fest - das kann verkürzend sein.

Natürlich steht die Aussageabsicht (Intention, Wortsinn) des Verfassers bei der Auslegung seines Textes im Mittelpunkt.

Nach Deiner These wäre die katholische Theologie Eisegese - das wäre eine steile These.

Das ist ganz und gar nicht meine These. Für jemanden, der GLAUBENAUSSAGEN der biblischen Autoren inhaltlich voll und ganz übernimmt, entfällt jeglicher Grund zur Eisegese.

Auch wenn es Dir schwerfällt, es zu akzeptieren: Vorverständnisse, persönliche Glaubensvorstellungen haben bei einer sachgemäßen seriösen Textinterpretation völlig außen vor zu bleiben.

Das ist schlicht falsch. - Egal ob Katholik, historischer Exeget oder Zeuge Jehovas: ALLE haben gleichermaßen ein spezifisches Vorverständnis.

Richtig. Deshalb muss sich jeder Exeget darüber unbedingt Klarheit verschaffen, bevor er sich exegetisch betätigt.