Heiliger Geist, oder?

[AlTheKingBundy]

Dass du dich trotzdem so vehement sträubst liegt woanders begraben. Grund könnte sein, dass Gott nicht genug Leidensdruck aufgebaut hat, und du zu ihm um Hilfe schreist. Es geht dir einfach zu gut, sodass du bislang nicht vor der Tatsache einer ausweglosen Situation gestanden bist.

Sorry, aber an so einen Gott glaube ich nicht, wir glauben an unterschiedliche Götter. Ich glaube nicht an einen Gott, der Menschen quält, damit sie an ihn glauben, ich finde das widerlich.

[Helmuth]

Sorry, aber an so einen Gott glaube ich nicht, wir glauben an unterschiedliche Götter. Ich glaube nicht an einen Gott, der Menschen quält, damit sie an ihn glauben, ich finde das widerlich.

Dann stimmt meine Annahme, du bist noch nicht bereit. Ab jetzt gehe ich auf weitere Ansagen nicht mehr ein, um unseres gemeinsamen Friedens willen. Meine Mission betrachte ich damit beendet.

Ich werde aber Fragen weiter beantworten, so du welche ans Forum richtest, wenn es um das Thema HG geht. Und gerne gehe ich auch auf die meines Bruders Rilke ein. Der fordert mich nicht schlecht heraus.

[Rilke]

Wenn ich dich anleite wie man etwas richtig macht, bedeutet das nicht, dass du es sofort richtig machst, aber ich führe dich in diese Richtung. Vergleichen wir den HG mit einem Mathe-Lehrer. Das Fach M ist sehr objektiv und eignet sich für einen Vergleich. M wäre die göttliche Lehre in dem Vergleich, weil sie präzise wahre und falsche Sätze formulieren kann.

Liegt es nun am Lehrer oder am Schüler wie schnell du etwas begreifst? Der M-Lehrer geht methodisch gem. Lehrpropgramm vor. D.h. er weiß, wann du für welche Lektion reif bist. Damit überfordert er seine Schüler nicht. In der 1 Klasse geht er mit dir sicher nicht Differentialgleichungen durch. Aber wenn du in der 8. Klasse immer noch nicht die Grundrechenarten beherrscht, braucht er sich mit dir nicht mit höherer M beschäftigen.

Ok, gut einigen wir uns auf diesen Vergleich.
Der Lehrer für Mathematik hat die Aufgabe, seinen Schülern die Mathematik verständlich nahezulegen. Seine Aufgabe ist es nicht, ihnen beizubringen wie man Rechnungen bezahlt oder Rad fährt, sondern die korrekte Anwendung von mathematischen Formeln und Regeln, um wahre und falsche Sätze formulieren zu können.

Gehen wir nun davon aus, dass die Schüler sich alle anstrengen, um die Mathematik richtig zu verstehen - sie sind wahre Fans vom Lehrer und büffeln Tag und Nacht, um die Wissenschaft zu erlernen.
Am Prüfungstag kommt ein Test über das Wissen der Schüler, der - angenommen jeder Schüler ist ehrlich, ehrgeizig und gibt sein Bestes - auch ein Test für den Lehrer ist - hat er den Stoff richtig vermittelt und war seine Erklärung ausreichend, um den Schülern zu einem guten Verständnis zu verhelfen?
Note im Christentum: Durchgefallen.

Aber hier nähern wir uns wieder dem theologischen Verständnis des Glaubenden, du sagst, dass du das nicht meinst mit der Führung. Wie führt uns der Heilige Geist dann? Ich glaube ich brauche praktische Beispiele.

Wichtig ist dem HG, dass du Frucht bringst. Also die Grundrechenarten sollte jeder irgendwann beherrschen. Soweit gibt Gott jedem die Gabe. Da kann sich keiner ausreden, das wäre ihm zu schwer. Es muss nicht jeder 100-fach Frucht bringen, Jesus nennt auch 30-fach in Ornung, nur eine Dauer-Null darfst du nicht hinlegen.

Was meinst du konkret mit Frucht? Den guten Taten, die auf den Glauben folgen? Es gibt aber auch viele Menschen, die keine Christen sind und gute Taten wirken - selbstverständlich aus Selbstgerechtigkeit, aber viele Buddhisten und Hindus tragen weitaus mehr Frucht als einige Christen. Ich glaube das kann man nicht so trennen...


Was wir noch immer nicht geklärt hätten: Was ist die "Mathematik Gottes" in unserem Vergleich? Worin leitet uns der Geist Gottes wenn nicht im korrekten Verständnis der Lehre?

[Isai]

Hallo Rilke,

Die ersten Christen glaubten an Christus, als die Evangelien noch nicht geschrieben wurden - und die Christen der ersten 4 Jahrhunderte wussten vom Kanon nichts. Der Kanon ist bekanntlich nicht vom Himmel gefallen - aber das wollte ich nur so loswerden

Genau.


Und nicht umsonst heißt es von den (AT)-Schriftrollen in 2. Timotheus 3:16, 17:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich
zur Belehrung,
zur Überführung,
zur Zurechtweisung,
zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei,
zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.



Lieben Gruß,

Isai

[Rilke]

Und nicht umsonst heißt es von den (AT)-Schriftrollen in 2. Timotheus 3:16, 17:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich
zur Belehrung,
zur Überführung,
zur Zurechtweisung,
zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei,
zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Hallo Isai!

Das mag schon wahr sein, aber diese Stelle sagt uns nicht was "Alle Schrift" ist, sondern wie "Alle Schrift" ist - nämlich von Gott eingehaucht (theopneustos) und wofür sie gut ist.
Interessant ist, dass Paulus zwar von der Gesamtheit der Schriften schrieb, obwohl diese zu jenem Zeitpunkt noch nicht niedergeschrieben worden war.

Edit: Nun sehe ich erst, dass du davon ausgehst, dass Paulus vom AT schrieb. Interessant!
Meinst du, dass die seit etwa 500 Jahren als "apokryph" bezeichneten Bücher darin eingeschlossen sind, oder nicht?

[Isai]

Hallo Rilke,

Edit: Nun sehe ich erst, dass du davon ausgehst, dass Paulus vom AT schrieb. Interessant!
Meinst du, dass die seit etwa 500 Jahren als "apokryph" bezeichneten Bücher darin eingeschlossen sind, oder nicht?

Das weiß ich nicht, tendiere aber stark zu Nein.


Shalom,

Isai

[Helmuth]

Gedanken über Lehrsätze:

Der Lehrer für Mathematik hat die Aufgabe, seinen Schülern die Mathematik verständlich nahezulegen. Seine Aufgabe ist es nicht, ihnen beizubringen wie man Rechnungen bezahlt oder Rad fährt, sondern die korrekte Anwendung von mathematischen Formeln und Regeln, um wahre und falsche Sätze formulieren zu können.

Da vermischen sich Aufgaben. Der M-Lehrer bildet in erster Linie nicht M-Lehrer heran, sondern vermittelt mit Zahlen korrekt umzugehen. In der Folge lernst du Rechnungen durchzuführen, wie du sagst "korrekte Anzuwendung". Die Mathematik selbst muss nicht mehr gecheckt werden, sie IST schon gecheckt auf Korrektheit, und zwar von vorangegangenen höchst qualifizierten M-Experten.

Sätze zu formulieren hingegen lernt ein M-Student, der wiederum zu einem M-Lehrer ausgebildet werden soll. Das ist aber eine ganz spezifische Gabe. Der normale 0815 Mensch muss keine Sätze aufstellen, schon gar keine neuen, sondern die bekannten richtig anwenden. --> das ist Auslegung.

Das sind also zwei Ebenen. Die Lehre für dich und mich ist nicht das Pauken von Sätzen und darüber zu zanken, wer Recht hat. Derart agiert Theologie. So lehrt der HG auch nicht, welches Hemd du heute für die Uni anziehen sollst. Es gibt aber auch gesellschaftliche Normen, und dazu lehrt der HG sich bestimmten Richtlinien unterzuordnen.

Oder würdest du es für normal befinden mit der Badehose in die Oper zu gehen? Wie würdest du das demnach für dich "auslegen"?

Ich glaube ich brauche praktische Beispiele.

Gerne, und beziehen wir Mathematik mit ein. Nehmen wir an jemand schuldet 1.000€. Der Schuldner legt dem Gläubiger 9 übereinander gestapelte 100€ Scheine auf den Tisch und sagt: "Hier deine 1.000€." Der Gläubiger entfächert sie, stellt nur 9 Scheine fest und urgiert: "Das sind aber nur 900€!" Darauf der Schuldner: "Das passt schon, 9 x 100 ergibt aufgrundet 1.000€." Der Gläubiger entgegnet: "Nein, passt nicht."

Wer hat nun Recht?. Was ist objektiv richtig, 9 x 100 = 1.000 oder 10 x 100 = 1.000? Was lehrt dazu Mathematik?

Was wir noch immer nicht geklärt hätten: Was ist die "Mathematik Gottes" in unserem Vergleich? Worin leitet uns der Geist Gottes wenn nicht im korrekten Verständnis der Lehre?

Für den vorigen Fall liefert uns die Mathematik eine objektive Wahrheitsgrundlage. Darüber zu zanken ist zwar sinnlos, aber so geht Theologie vor. 900€ sind eh 1.000€, man muss das nur unter einem anderen Blickwinkel betrachten.

Dazu gibt diesen oder jenen theologische Ansatz, z.B: Man runde auf, denn das gibt es ja auch in der Mathematik- Problem gelöst der, Schuldner hatte also Recht. Der Geist Gottes leitet anders an, z.B. dass er Sünde in uns aufdeckt.

Es besteht hier ein Betrugsverdacht seitens des Schuldners, der keinen Irrtum in der Zählung erinräumt, sondern den Vorwurf: "Das sind aber nur 900€!" positiv bestätigt mit "9 x 100 ergibt aufgrundet 1.000€". Er weiß demnach um den Tatbestand, dass er nur 9 Scheine vorgelegt hatte.

Dann liegt noch ein Indiz für Betrug vor, indem der Schuldner die Scheine übereinander gestapelt hingelegt hatte. Es erweckt den Anschein, dass der Gläubiger dem schon vertrauen werde, den Stapel nimmt, nicht nachzählt und hofft, die Schuld wäre derart beglichen.

Vor Gott wurde aber die Schuld derart nicht vollständig beglichen. Gehen wir davon aus, es liegt de facte ein Betrug vor, der HG hat diesen als solchen erkannt. Nun sucht er nach Möglichkeiten dem Schuldner die Sünde aufzudecken.

Wenn der Schuldner noch nicht bekehrt ist, führt er ihn dazu, zu erkennen, dass er auf diese Art und Weise sein Leben nicht ewig führen kann und eines Tages verlieren werde. Derart versucht der HG zu überführen und zu Jesus zu ziehen. Dieses Ziehen dient der Erlösung.

Wenn der Schuldner bereits Christ ist, dann erst "lehrt" er ihn, und zwar im Sinne von korrigieren. Er überführt ihn der Sünde, nun aber nicht mehr um ihn zu Jesus zu führen, sondern damit er dem Gebot "Du sollst deinen Nächsten nicht betrügen" folgt. Das ist ein Er-Ziehungs Vorgang, Jesus ähnlicher zu werden.

Ich denke, du engst den Lehrbegriff zu sehr auf die theologisch intellektulle Ebene ein. Diese Art Lehrsätze braucht keine Sau, machen aber viele Christen. Sie wähnen sich klug. wollen andere Menschen nicht lehren Jesus ähnlicher zu werden, sondern sie zu bevormunden. Solche treibt Eitelkeit.

Der HG hingegen leitet in die Wahrheit. Und wie in der Mathematik gültige Lehrsätze über Zahlen die objektive Warheitsgrundlage bilden, so ist es beim HG das Wort aus dem Munde Gottes.

[AlTheKingBundy]

Ich denke, du engst den Lehrbegriff zu sehr auf die theologisch intellektulle Ebene ein. Diese Art Lehrsätze braucht keine Sau, machen aber viele Christen. Sie wähnen sich klug. wollen andere Menschen nicht lehren Jesus ähnlicher zu werden, sondern sie zu bevormunden. Solche treibt Eitelkeit.

Komisch, genau das beschreibt die hyperreligiösen sich den HG Selbstzuschreiber äußerst treffend.

[Zippo]

Und du kannst auch ohne Wunder und Zeichen zu tun, den Heiligen Geist haben. Sonst hätten wir ja nur wenige Christen.

Genau das ist der Punkt, aus biblischer Perspektive haben wir keine mehr.

Wo steht geschrieben, daß ein Christ Wunder und Zeichen tun muß , um ein Christ zu sein und den Heiligen Geist zu haben. Das ist wohl so ein charismatischer Irrglaube ?

Nö, kann man doch nachlesen. Wenn Du Christ nach biblischer Definition bist, sollte es in deiner Gemeinde ein paar Leutchen mit besonderen Fähigkeiten geben, kannst Du mir ihre Kontaktdaten geben, ich überprüfe das gerne selbst? Die Charismatiker haben auf lustige Schowelemente gesetzt, dummes herumgeplapper ohne Sinn und Verstand.

Aber es gibt kein Wort in der Bibel , das besagt, daß du Wunder und Zeichen tun mußt, um Christ zu sein.
Vielleicht hat Gott diese Wunder und Zeichen in den ersten Tagen des Christentums nur in besonderer Weise und sehr öffentlich getan, damit er die Aufmerksamkeit der Menschen erlangt. Bis dahin gab es ja auch keine biblischen Schriften, da mußte es bei den Meisten mit der mündlichen Verkündigung reichen. Man traf sich gemeinsam zum Brotbrechen und Gebet und der Heilige Geist fand auch jemand, der unterweisen konnte. Dann haben sie kraft des Heiligen Geistes an das gedacht , was der Herr sie gelehrt hatte. Außerdem gab es so mancherlei andere Begabung, um der ersten Gemeinde Geltung in der Öffentlichkeit zu gerschaffen.

Wie war das eigentlich in deinem Leben , Al ? Wie kamst du darauf, mal eine Bibelaufzuschlagen ?

Al

Das Prüfmittel hast du doch. Du mußt es nur unter Anleitung des Heiligen Geistes lesen.

Das ist doch kein Prüfmittel, das nennt sich Zirkelschluss oder in der Regel Selbstbetrug.

Na, jetzt mal nicht so negativ. Du hast doch in der Bibel gelesen und erst die einfachen Sachen begriffen und dann die versucht , die tieferen Zusammenhänge zu begreifen. So, wie es Paulus sich ja auch im Hebräerbrief wünscht. Hebr 6,1.
Dann wenn man etwas von den tieferen Zusammenhängen in der Bibel versteht, dann bekommt der Glaube Wurzeln.
Diese Zusammenhänge in der Bibel sind kein Zirkelschluss, sondern du prüfst damit , ob eine Lehre gut und wahr sein kann, oder ob sie nicht gut ist und eher mit Vorsicht zu genießen. Das haben die Juden in Beröa gemacht und so kann jeder eine Lehre prüfen, ob sie mit dem Kontext der biblischen Offenbarung im Einklang ist.

Al

Ich fand Maryams Beitrag auch sehr gut. Aber ich denke schon , daß der Heilige Geist uns hilft die Bibel zu verstehen. Joh 14,26, 1 Kor 2,4-5, 10
Ohne den Heiligen Geist könnten wir uns nur alles vorkauen lassen. Man schaut in irgendeine Auslegung und dann übernimmt das einfach.

Möglich, aber warum nicht die richtige Auslegung nehmen, (unvoreingenommen) prüfen und behalten. An der Klammer scheiterts.

Richtig. Der Heilige Geist will ja dich unterweisen und zwar möglichst unvoreingenommen. Und dann können andere , die das Gleiche tun, untereinander ins Gespräch kommen und sich gegenseitig belehren und ermahnen. So kann man verhindern, daß die ganze Herde auf falschen Kurs kommt, weil nur wenige Leute denken und die anderen alles unkritisch übernehmen.

Al

Sicher wird das schwierig. Ich habe Bücher von Charismatikern gelesen, die irgendwie gemerkt haben, daß ihre Begabung nicht von Gott war.

Die Begabungen waren keine und waren von niemandem, sondern die Quelle war ihre eigene Lächerlichkeit.

Es gibt da auch ganz raffinierte Raubkatzen unter den Geistern. Da merkst du nicht so schnell, daß da was nicht stimmt. Und der Heilige Geist fordert dich auf , das mal zu prüfen. Da kannst du dann dran wachsen oder dieser Dämon reißt am Ende deinen Glauben wieder ein. Da habe ich bei dir die Befürchtung. Satan will dir alles wieder wegnehmen. Mt 13,4

Al

Der Betrug Satans funktioniert nur solange, wie du gutheißt, was du da denkst.

Wenn ich deinem Satansglauben folgen würde, würde ich sagen: dito.

Vom Satan steht in der Bibel geschrieben. Den Kampf mußt du schon aufnehmen, wenn du in Gottes höherer Schule bestehen willst.

Al

Ein gutes Prüfmittel ist auch, wenn du agressiv wirst, wenn deine vielgeliebte Lehre angegriffen wird.

Wo werde ich denn aggressiv? Aber in einem Punkt hast Du Recht, Dummheit und Selbstbetrug regen mich auf. Daran muss ich arbeiten.

Der Heilige Geist hat eben so bestimmte Wesensmerkmale und Satan hat sie auch. Er ist zwar sehr schlau und kennt die Bibel gut. Er kann auch Kraftwirkungen verabreichen.
Du kannst natürlich auch sagen, das bist du alles nur selbst. Aber das wäre eigentlich Selbstbetrug. Vor allem , wenn du den Aussagen der Bibel glauben schenktst. An den Menschen arbeiten immer zweierlei Mächte , Gott und der Satan. Die meisten Menschen haben auch zwei Gesichter.

Liebe Grüsse Thomas

[AlTheKingBundy]

Aber es gibt kein Wort in der Bibel , das besagt, daß du Wunder und Zeichen tun mußt, um Christ zu sein.

Das stimmt, aber es wird stark darauf hingewiesen, dass in Gemeinden wundertechnisch ordentlich was los war.

Vielleicht hat Gott diese Wunder und Zeichen in den ersten Tagen des Christentums nur in besonderer Weise und sehr öffentlich getan, damit er die Aufmerksamkeit der Menschen erlangt.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Menschen sind nicht so einfach zu gewinnen, da brauchte es ein wenig Wunderwerk. Anscheinend, und das kann man daraus folgern, ist die Akquirierung von christen heutzitage nicht mehr erforderlich, warum nur?

Wie war das eigentlich in deinem Leben , Al ? Wie kamst du darauf, mal eine Bibelaufzuschlagen ?

Das war schon komisch. meine Eltern hatten eine riesige Bibel mit golbedruckter Aufschrift und rotem einband im regal, die habe ich als Bub mal rausgezogen und darin geblättert. Mit zunehmendem Alter und verstand habe ich den Inhalt immer mehr zu schätzen gewusst, hohe Dichtkunst, revolutionäre Gedanken für die Antike und hoffnungsvolle Passagen.

Na, jetzt mal nicht so negativ. Du hast doch in der Bibel gelesen und erst die einfachen Sachen begriffen und dann die versucht , die tieferen Zusammenhänge zu begreifen. So, wie es Paulus sich ja auch im Hebräerbrief wünscht. Hebr 6,1.
Dann wenn man etwas von den tieferen Zusammenhängen in der Bibel versteht, dann bekommt der Glaube Wurzeln.
Diese Zusammenhänge in der Bibel sind kein Zirkelschluss, sondern du prüfst damit , ob eine Lehre gut und wahr sein kann, oder ob sie nicht gut ist und eher mit Vorsicht zu genießen. Das haben die Juden in Beröa gemacht und so kann jeder eine Lehre prüfen, ob sie mit dem Kontext der biblischen Offenbarung im Einklang ist.

Ich unterscheide aber zwischen Glaube und Wissen. Das machen viele Gläubige nicht, die glauben, ihr Glaube wäre Wissen. Das ist Quark und da verlange ich dann auch wissenschaftliche Beweisbarkeit, die bleibt natürlich immer aus. Sie wollen zirkulär die Bibel mit der Bibel beweisen oder mit einem heiligen Geist, den andere nicht hätten.

Richtig. Der Heilige Geist will ja dich unterweisen und zwar möglichst unvoreingenommen. Und dann können andere , die das Gleiche tun, untereinander ins Gespräch kommen und sich gegenseitig belehren und ermahnen. So kann man verhindern, daß die ganze Herde auf falschen Kurs kommt, weil nur wenige Leute denken und die anderen alles unkritisch übernehmen.

Nachweislich existieren viele Herden, die ja einen falschen Kurs eingeschlagen haben müssen, weil nicht alle Recht haben können. Also Wunschdenken, dass es (heutzutage noch) eine Herde gibt.

Der Heilige Geist hat eben so bestimmte Wesensmerkmale und Satan hat sie auch. Er ist zwar sehr schlau und kennt die Bibel gut. Er kann auch Kraftwirkungen verabreichen.
Du kannst natürlich auch sagen, das bist du alles nur selbst. Aber das wäre eigentlich Selbstbetrug. Vor allem , wenn du den Aussagen der Bibel glauben schenktst. An den Menschen arbeiten immer zweierlei Mächte , Gott und der Satan. Die meisten Menschen haben auch zwei Gesichter.

Ich stehe der satanischen Schuldzuschiebung vieler Christen skeptisch gegenüber, da vergisst man schnell die Eigenverantwortung. Aber schön: wenn der mächtige satan die schwachen Menschen derart manipulieren kann, sind wir alle freizusprechen