Christen und belegte Aussagen

Rund um Bibel und Glaube
Canon

Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Canon »

Otto2 hat geschrieben: Di 13. Okt 2020, 14:34 Eine fehlerhafte Herangehensweise an die Bibel zeitigt unweigerlich fehlerhafte Schlussfolgerungen, die ein Verständnis unmöglich machen.

Die 'Theologie' eines hyperkritischen Intellektualismusses hat sogar eigene Auslegungen der Heiligen Schrift hervorgebracht, die den Wahrheitsgehalt nicht nur demontieren, sondern auslöschen. Der berühmte Ast auf dem man selber sitzt und um den sich schon die Schlange im Paradies gewunden hat.

Es gibt eine Grundbedeutung all dieser Auslegungen, nämlich die Vermittlung eines Klischees und Vorurteils, dass den biblischen Berichten und Aussagen keine Wirklichkeit zukomme. Dies führt zu der Vorstellung, dass in Wahrheit keine Belege vorhanden sind und es sich lediglich um Wunschkonstruktionen frommer Gutgläubigkeit handelt

Eine solche Denkweise kann natürlich der Vorgehensweise eines Christen, der die Heilige Schrift als Botschaft Gottes an die Menschen versteht, nicht gerecht werden.

Immer wenn ein Christ sagt, die Schrift müsse mit der Schrift ausgelegt werden und man müsse der Bibel gestatten, selbst zu reden, wird sich die Kluft des Unverständnisses zwischen Gläubigen und Ungläubigen vergrößern.

Sicher ist die Versuchung groß, diese Kluft überwinden zu wollen, sich zu erklären, biblische Hermeneutik verständlich zu machen, dennoch wird man immer wieder feststellen, dass die Voraussetzungen eines Verständnisses bei Ungläubigen einfach fehlen, denn die Positionen liegen extrem auseinander.

Will man Physik verstehen, muß man die Sprache der Physik beherrschen, möchte man anhand eines Röntgenbildes eine Diagnose stellen, bedarf es des geschulten Blickes, denn ein Laie wird nichts oder nur wenig erkennen.

Das Konzept des Glaubens, welches in erster Linie mit dem Herzen aufgenommen wird und transformatorisch den ganzen Menschen ergreift, wird einem Ungläubigen verschlossen bleiben. Unweigerlich, weil die richtigen Sinne dafür verschüttet oder verkümmert sind. Wer nie geliebt hat, wird Liebe nicht verstehen. Um zu verstehen, muß er Liebe empfunden haben. Dann handelt es sich um echtes Wissen, welches auf Erfahrung basiert. Bei Liebesblindheit kann man über Liebe philosophieren, man kann sich kluge Gedanken machen, bleibt aber am Boden, wie ein Vogel ohne Flügel, der nicht weiß, wie sich fliegen anfühlt.
Sieh mal einer an, da sind wir jetzt schon dreie, du aber erklärst es gut in einer mir fremden Sprache.

Hinzu kommt diesmal aber noch ein Aspekt, wem sich Gott offenbart, dem offenbart er sich. Er darf und muss lehren, derjenige, der die Sprache nicht beherrscht muss zuhören.

Doch fällt immer wieder auf, das an die Stelle des Zuhörens der Sarkasmus und die Historizität herbei gezogen werden. Wunder kann niemand glauben, wenn er sie nicht erlebte. Gott muss erlebt werden, er kann niemals ein reines Gedanken und Erkenntnis Wesen im Menschen sein, Gott hat den wahrhaft Glaubenden zutiefst berührt, so berührt und dadurch verändert, das der Mensch eine neue Kreatur ist. Neu, alles ist neu.
Mit dem Ungläubingen zu reden, ist wie mit dem alten Ich zu reden. Das geht schlecht, an neue Kleider kommen keine Flicken der alten. Daher erlebt der nicht Gläubige eine gewisse Arroganz. Es kommen also noch ganz andere Dinge zum Vorschein, die eine echte Gesprächsgrundlage verhindern.

LG Canon
Timmi

Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Timmi »

Mit dem Ungläubingen zu reden, ist wie mit dem alten Ich zu reden
:thumbup:

Was aber durchaus ein gewisses Verständnis auslösen kann: 'Ja, so war ich auch mal' :)
.... du aber erklärst es gut in einer mir fremden Sprache.
Sorry, aber ich geb mir schon Mühe verständlich zu bleiben. :)
Canon

Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Canon »

[quote=Otto2 post_id=391269 time=1602593986
Was aber durchaus ein gewisses Verständnis auslösen kann: 'Ja, so war ich auch mal' :)
[/quote]

Genau darum geht es. Insbesondere dann, wenn der Tod und die Hölle in Aussicht gestellt werden. Darum sage ich und hebe es nocheinmal hervor, der Glaube muss gelebt werden. Dazu gehört auch genau dies, ich war nie besser als der andere und werde auch nie besser sein, ich lebe schlicht aus der Gnade. Ich bin ein Tagelöhner, ja, ein Bettler. So unterstreicht dies hier nocheinmal meinen ersten Post in diesem Thread, das Diskutieren hier, wie es von statten geht, entleert den Vers und hinterlässt eine Wüste.

LG Canon
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Kingdom
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Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Kingdom »

Otto2 hat geschrieben: Di 13. Okt 2020, 14:34
Will man Physik verstehen, muß man die Sprache der Physik beherrschen, möchte man anhand eines Röntgenbildes eine Diagnose stellen, bedarf es des geschulten Blickes, denn ein Laie wird nichts oder nur wenig erkennen.
Hier möchte ich anknüpfen, Otto2

Das heisst der der etwas gelernt hat, gibt sein Wissen weiter, an der etwas lernen will.

Wenn aber das Gegenüber nichts lernen will und sein Motivation ist lediglich den Professor zu widerlegen, dann wird der Schüler sich ewig im Kreis drehen. Das Problem des fehlenden Beleges liegt, dann nicht beim Professor, sondern beim Schüler seiner negativen und falschen Grundhaltung.

Biblisch gesehen:

5Mo 4:29 Wenn du aber daselbst den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn wirst von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen.

Wenn ich aber krampfhaft das Gegenteil praktiziere, muss ich mich nicht verwundern, wenn ich keinen Schritt weiter komme.

Ja ihm nachhinein weiss man es besser, Gott seiner Gande sei Dank dafür.

Solange der Ungläubige nicht begreift, das Jesus Ihn belehrt und nicht er Ihn, sind Belege zwar da, aber die Erkenntnis des Beleges wird dann durch die Sünde verhindert.

Lg Kingdom
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Kingdom
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Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Kingdom »

Canon hat geschrieben: Di 13. Okt 2020, 15:14 So unterstreicht dies hier nocheinmal meinen ersten Post in diesem Thread, das Diskutieren hier, wie es von statten geht, entleert den Vers und hinterlässt eine Wüste.
Es gibt ja Menschen die müssen sehr lange durch die Wüste gehen, bis sie Perlen finden. Von daher kann auch eine Wüste sehr gutes hervor bringen. Und wenn gutes gesät wird, geht die Saat auf auch, wenn es nicht den Anschein hinterlässt. Das Pflänzchen wartet dann halt auf den der seine Schönheit erkennt oder der Same auf das Wasser das ihn bewässert.

Von daher ob Beleg oder nicht, das Wort Gottes ist wirksam und erfüllt wozu es bestimmt ist, Leben hervor zu bringen oder hinterlässt ein Zeugnis wider die welche im Moment, gegen das Leben ankämpfen.

Lg Kingdom
SilverBullet
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Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von SilverBullet »

@Leute,
ich glaube ihr habt euch da ein wenig in eine Sackgasse verrannt.
Es ist bestimmt für euch sehr interessant, herauszufinden, dass ich "nicht glaube" und vielleicht auch "wie ich nicht glaube", aber darum geht es hier doch gar nicht.

Es geht um euch und eure Glaubens-Kollegen und darum, wie ihr Gläubigen, Aussagen über die Bibel ableitet/absichert.
Es geht nicht darum, ob so eine Aussage dann korrekt ist oder nicht korrekt ist, sondern nur um den Vorgang.
Man kann es also ganz locker angehen.

Wenn ihr z.B. keine Knochen werft und nicht in Tiereingeweiden lest, dann sollte so ein Vorgang hier auch nicht besprochen werden.
Falls ihr aber würfelt, dann sollten wir das Würfeln unbedingt hier aufnehmen und besprechen.

In meiner Liste habe ich versucht, alle möglichen Vorgänge (teilweise mit Links untermauert) zu sammeln.
Wir können nun gerne darüber sprechen, ob es diesen oder jenen Vorgang tatsächlich gibt oder ob es ihn auf "diese Weise" gibt,
aber wir müssen nicht darüber sprechen, "was ich alles nicht glauben können soll, weil ich ja keinen Zugang habe".

Ihr müsst mir nicht eure Religion beweisen.

Sagen wir einfach: ich glaube nichts und schon gleich gar nichts von dem, was in eurer Religion behauptet wird.
Es ändert nichts daran, dass ich einen Vorgang entdecken kann - genau das habe ich gemacht.

Deshalb hier nochmal die Zusammenstellung der Vorgänge zu "Christen und belegte Aussagen":
  • Es wird ein zusammenhängender Bibelteil (Brief oder Evangelium usw.) gelesen und in seinem lokalen Block-Kontext als "Beleg" eingesetzt.
    Das ist sozusagen das ganz normale Text-Lesen und Text-Verwenden.
    Das ist nicht frei von Konflikten (weil Texte einfach nicht immer eindeutige Zusammenhänge vermitteln), aber es ist noch relativ handfest.
  • Es werden kleine Bibelausschnitte ohne den Kontext (der direkt davor/danach stehenden Sätze) als "Beleg" eingesetzt.
    Das kann man als "waghalsig" bezeichnen.
  • Aus dem Neuen Testament wird eine "normal" erscheinende Geschichte "extrahiert", indem alle "Übertreibungen" ausgeklammert und als "Beleg" für die Vergangenheit verwendet werden.
    Das könnte man als "Reduktionsbeleg" bezeichnen (-> HKM).
  • Es werden Hintergrundideen als "Richtschnur" eingeführt, vor der sich "der Beleg" herauskristallisiert.
    Der Text wird quasi an Hand von neuen Ideen umgeschrieben (-> mehr als 40.000 Konfessionen).
    Interessant ist, dass dies erst in Begleitung von Ausgrenzung, Abwertung und Drohung zum "Beleg" wird bzw. akzeptiert wird.
  • Der Text wird "vermystifiziert" und mit einem "Offenbarungsverkauf" (es geht um Mitgliedschaft/Missionierung) soll "der Beleg" einfach später folgen.
    Das könnte man als "Beleg im Unsichtbaren" bezeichnen.
Das sind die Vorgänge, die ihr und/oder eure Kollegen durchführen, um am Ende zu rufen "Wir haben einen Beleg gefunden".

Darüber hinaus geht es darum, ob das, was ihr hier macht, genauso bei Nicht-Christentum-Themen macht, oder ob ihr dort "lockerer" unterwegs seid - aber das können wir auch erst einmal zurückstellen.

Tipp:
Ihr müsst euch hier mit euch selbst beschäftigen, nicht mit mir.
Eine Konfession darf die andere beschimpfen - super - es ist aber nicht sinnvoll, "SilverBullet" zu beschimpfen - stellt euch einfach vor, ihr bekommt einen Stromschlag, wenn ihr nicht über die Liste oder einen neuen Vorgang sprecht.
Canon

Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Canon »

Ja, das ist die von mir ersehnte Frucht, frisch gezapft, super. Das ist die Wirksamkeit Gottes.

Na, Kingdom, die Wüste lebt. Ich bin immer auf der Seite Gottes.

LG Canon
Hiob
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Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Hiob »

Canon hat geschrieben: Di 13. Okt 2020, 11:49 Du kannst dir das alles sparen, denn es verhält sich völlig anders, als du ständig ausführst!

GOTT KANN MAN NUR MIT GOTT VERSTEHEN
Wenn mich eines bei Dir aufregt, ist es, dass Du oft dasselbe in anderen Worten sagst als ich und daraus schließt, dass ich nichts verstanden hätte. :o
Timmi

Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Timmi »

Silverbullet,

ich fürchte, das siehst du falsch, denn der Vorgang Ableitungen aus biblischen Texten zu erstellen hat grundlegende Voraussetzungen, die darin liegen, wie die Sichtweise auf diese Texte aussieht. Es ist die Heilige Schrift, inspiriert und irrtumsfrei und innerhalb dieser Auffassung werden ganz andere Ableitungen getroffen als, wenn ich der Meinung bin, einen historisch-säkularen Text vor mir zu haben. Die Bibel weist eine Kohärenz von Anfang bis Ende auf, welches man als Heilsgeschehen oder Heilsoffenbarung bezeichnen könnte. Das heißt somit, dass die einzelnen Textteile wie ein Puzzle zusammengehören und sich das ganze Bild nur dann offenbart, wenn sie passend gefügt, eine Einheit bilden. Alles andere hatte ich beschrieben als Auslegungsmuster, die die Authentizität beschädigen.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich im Wasser schwimme oder über das Schwimmen im Wasser lediglich schreibe und den Vorgang des Schwimmens als Arm-und Beinschlagbewegungen analysiere.

Deine aufgeführten Punkte stellen eine Verzerrung des bisher Gesagten dar und haben somit keine Gültigkeit. Du stellst völlig willkürlich Bedingungen auf, wie mit einem Text und seinem Sinn umgegangen werden darf und bist tatsächlich der Meinung, Christen müßten deinen doch ziemlich verschwurbelten Schlüssen Aufmerksamkeit schenken. Nichts von deiner Aufzählung wurde faktisch und fasslich so besprochen, es scheint eher so, als ob die Punkte schon feststanden und du 'passende' Äußerungen dazu hingebogen hast. Diese Konstruktion, die du anbietest, müßtest du erst belegen und deine Gedanken dazu ausführlich und im Detail begründen, wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, dein ausgedachtes Belegschema den Leuten hier frech überstülpen zu wollen.
Zuletzt geändert von Timmi am Di 13. Okt 2020, 20:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Kingdom
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Re: Christen und belegte Aussagen

Beitrag von Kingdom »

SilverBullet hat geschrieben: Di 13. Okt 2020, 18:14 Sagen wir einfach: ich glaube nichts und schon gleich gar nichts von dem, was in eurer Religion behauptet wird.
Es ändert nichts daran, dass ich einen Vorgang entdecken kann - genau das habe ich gemacht.
Der erste Einwurf, kennen wir ja und darum wurde Dir ja in Liebe gesagt, wenn Du wirklich Vorgänge entdecken willst, musst Du dich zuerst aus dem ersten Einwurf befreien lassen.

Deine Liste ist ein Hinweis auf deine Weltliche Sicht der Dinge. Jedem Christen ist doch klar das du es nicht anders sehen kannst. Aber wenn du solche Thesen in den Raum stellst, geben sich ja einige Mühe Dir zu erklären, warum du unsere Einwände darauf, nicht verstehen kannst.
Eine Konfession darf die andere beschimpfen - super - es ist aber nicht sinnvoll, "SilverBullet" zu beschimpfen - stellt euch einfach vor, ihr bekommt einen Stromschlag, wenn ihr nicht über die Liste oder einen neuen Vorgang sprecht.
Wo fühlst Du Dich beschimpft oder wo habe ich eine andere Konfession beschimpft? Oder wo war ich zuwenig Höflich zu Dir?

Zur Liste habe ich Dir bereits gesagt, das sie zu kurz gestrickt ist und ich habe Dir ausführlich erklärt, weshalb. Andere haben dies auch getan.

Lg Kingdom
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