Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Münek]

In Deiner bizarren These spielen "göttliches Gebot" und "Ungehorsam des Menschen", d.h. die zentralen Elemente der Sündenfallgeschichte, überhaupt keine Rolle.

Letztlich schon, da die Entdeckung der Eigen-Instanzlichkeit/des Bewusstseins im Kern genau dieses ist.

Nein - die Entwicklung des Ich-Bewusstseins hat mit "göttlichem Gebot" und "Ungehorsam" NICHTS zu tun. Der Homo sapiens war in keinen Sündenfall verstrickt.

Deine bizarre These hat weder Hand noch Fuß.

Nicht ablenken. Wir reden hier von der mythologischen Gestalt des SATAN

Nee - wir reden vom Kern dessen, was mythisch dargestellt wird.

In der Bibel wird vieles mythisch dargestellt. Wir reden hier aber von SATAN, der im Alten Testament eine völlig untergeordnete Rolle spielt und nie als Widersacher Gottes auftritt.

Im Buch Hiob outet sich Gott selbst als der unbarmherzige Verursacher des Bösen. Er schiebt die Verantwortung für das völlig grundlose Leiden des "untadeligen und rechtschaffenen" Hiob dennoch auf Satan

Satan geht Gott - wie man heute sagen würde - "kritisch" an, worauf Gott sinngemäß sagt: "Gut - wenn Du es wissen willst, zeige ich es Dir".

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott sich als eigentlicher VERURSACHER des Bösen (= GRUNDLOSE Quälerei eines wehrlosen Geschöpfes), als Verderber outet.

Gott stellt sich in Jes. 45:7 ganz eindeutig als VERURSACHER (auch) des BÖSEN vor

Da ALLES in Gottes Macht ist, kann er das Böse ermöglichen oder vermeiden.

Nein nein. Er VERURSACHT das Böse ("Ich bin Jahwe, der dies alles BEWIRKT".).

[Hiob]

Natürlich steht die Aussageabsicht (Intention, Wortsinn) des Verfassers bei der Auslegung seines Textes im Mittelpunkt.

Jein - natürlich sind die Verfasser in erster Linie Vermittler dessen, was Jesus meinte. - Aber sie zeigen gelegentlich ebenfalls, dass sie sich irren. ---- Insofern: Wenn es nicht um den geistlichen Sinn einer Sache geht, sondern um die Verfasser-Intention an sich, hast Du recht. - Aber dann muss man es auch so kennzeichnen und unterschieden.

Deshalb muss sich jeder Exeget darüber unbedingt Klarheit verschaffen, bevor er sich exegetisch betätigt.

Exakt - genau darum geht es, wenn ich sage, dass sich die historisch-kritische Exegese darüber klar sein muss, was sie kann und was sie nicht kann.

Nein - die Entwicklung des Ich-Bewusstseins hat mit "göttlichem Gebot" und "Ungehorsam" NICHTS zu tun. Der Homo sapiens war in keinen Sündenfall verstrickt.

Deine bizarre These hat weder Hand noch Fuß.

Wahnsinn. - Dir scheint das total fremd zu sein. ----- Verstehst Du den Text so wörtlich? Kein Wunder, dass man dann mit der Evolutions-Theorie über Kreuz kommt.

Wir reden hier aber von SATAN, der im Alten Testament eine völlig untergeordnete Rolle spielt und nie als Widersacher Gottes auftritt.

Ja - "das Böse" wird im AT anders dargestellt als im NT. ---- Insofern ist (in Deinem Sinne gesprochen) "der Hinderer" des AT eine andere Offenbarungs-Form des Bösen als der Satan im NT. - Und beide sind eine andere Offenbarungsform als die Schlange. - Aber im Kern ist es dasselbe. ---- Du musst doch immer den KERN verstehen, der hinter einer Offenbarungs-Form liegt.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott sich als eigentlicher VERURSACHER des Bösen (= GRUNDLOSE Quälerei eines wehrlosen Geschöpfes), als Verderber outet.

Dito. Du liest kernlos wörtlich. --- Wollte man Deine Aussage vertiefen, müsste man klären, was "das Böse" eigentlich ist. Für Augustinus ist es (das ist die für mich nach wie vor die überzeugendste Interpretation) der Mange an Gutem - also ein Nicht-Sein des Guten. --- Denmnach wäre Gott der Verursacher des Nichts.

Das ist eine durchaus interessante Interpretation - aber geht es Dir darum überhaupt?

[Münek]

Natürlich steht die Aussageabsicht (Intention, Wortsinn) des Verfassers bei der Auslegung seines Textes im Mittelpunkt.

Jein - natürlich sind die Verfasser in erster Linie Vermittler dessen, was Jesus meinte.

Es wäre sicher hilfreich, wenn Du Deinen Fokus von den Evangelien abwendest, um Deine Sicht mit Blick auf SÄMTLICHE alt- und neutestamentliche Schriften zu erweitern.

Bei Sinn und Zweck der Auslegung biblischer Texte geht es nicht nur um Jesus.

Aber sie zeigen gelegentlich ebenfalls, dass sie sich irren.

Das macht nix.

Dass sich biblische Autoren beispielsweise aus naturwissenschaftlicher Sicht irren, hat Exegeten bei der Ermittlung der Aussageabsicht der Verfasser nicht zu interessieren.

Insofern: Wenn es nicht um den geistlichen Sinn einer Sache geht, sondern um die Verfasser-Intention an sich, hast Du recht.

So ist es - es ist Aufgabe des historisch-kritisch auslegenden Exegeten, zu ermitteln und verständlich zu machen, was der biblische Autor seinen Lesern mitteilen wollte.

Dabei spielt es keine Rolle, ob der Verfasser Sach- oder Glaubensaussagen macht.

Deshalb muss sich jeder Exeget darüber unbedingt Klarheit verschaffen, bevor er sich exegetisch betätigt.

Exakt - genau darum geht es, wenn ich sage, dass sich die historisch-kritische Exegese darüber klar sein muss, was sie kann und was sie nicht kann.

Darum geht es eben nicht.

Als Profis sind sich die historisch-kritisch auslegenden Exegeten ihrer Grenzen bewusst. Da brauchen sie keinen Nachhilfeunterricht vom Laien Hiob.

Es geht um etwas ganz anderes. Zum besseren Verständnis zitiere ich aus dem "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Conzelmann/Lindemann, S. 2 und 3 (Hervorhebungen von mir):

"Voraussetzungslose Exegese gibt es nicht. Jede Interpretation ist durch den jeweiligen Standort der exegetisch Arbeitenden mitbestimmt; und deshalb müssen sie auch Klarheit über die von ihnen selber mitgebrachten Voraus-
setzungen , ihr "Vorverständnis" (Bultmann), gewinnen.
Dies ist aber nicht im Sinne einer psychologischen Selbstbetrachtung gemeint. Vielmehr geht es darum, dass ich
meinen eigenen Standort erkenne, damit es nicht zu einer unsachgemäßen Identifikation zwischen meiner vor-
gegebenen Erwartung und den Aussagen des Textes kommt."


Hast Du es jetzt verstanden?

[Hiob]

Es wäre sicher hilfreich, wenn Du Deinen Fokus von den Evangelien abwendest, um Deine Sicht mit Blick auf SÄMTLICHE alt- und neutestamentliche Schriften zu erweitern.

Ja - aber hier ging es um die Frage des Verhältnisses zwischen Verfasser und Jesus. --- Ansonsten hast Du selbstverständlich recht: Die Evangelien sollten gesamt-textual verstanden werden. - Allerdings bringt das wenig, wenn man dabei ein ungeeignete Vorverständnisse zugrunde legt. - Großes Thema.

Dass sich biblische Autoren beispielsweise aus naturwissenschaftlicher Sicht irren, hat Exegeten bei der Ermittlung der Aussageabsicht der Verfasser nicht zu interessieren.

Es geht hier um geistliches Irren. -- Das Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht" ist nicht zufällig.

So ist es - es ist Aufgabe des historisch-kritisch auslegenden Exegeten, zu ermitteln und verständlich zu machen, was der biblische Autor seinen Lesern mitteilen wollte.

Ja - aber darin liegt doch gerade die Beschränkung. Denn Du sagst doch ausdrücklich, dass dies primär nichts mit der geistlichen Substanz der Bibel zu tun hat. - Darum geht es aber der Theologie, sobald sie historisch-kritische Sach-Beobachtungen interpretiert.

Als Profis sind sich die historisch-kritisch auslegenden Exegeten ihrer Grenzen bewusst.

Möglich - aber die Außen-Darstellung ist eine andere. - Es wird gerne der Eindruck erweckt, dass Interpretationen innerhalb des historisch-kritischen Rahmens geistlicher Natur seien.

Vielmehr geht es darum, dass ich meinen eigenen Standort erkenne, damit es nicht zu einer unsachgemäßen Identifikation zwischen meiner vor-
gegebenen Erwartung und den Aussagen des Textes kommt.

Richtig - aber die Verschmelzung zwischen Subjekt- und Objekt-Horizont geht es immer. - Die Frage wäre vielmehr, WELCHE Subjekt-Voraussetzungen geeignet sind, dem Objekt gerecht zu werden. - Und das kann die historisch-kritische Methodik dann nicht sein, wenn sie - wie Du ständig betonst - geistlich nicht interessiert ist. - Oder hätte ich Dich da die ganze Zeit missverstanden?

Hast Du es jetzt verstanden?

O ja. --- Das ist exakt das Thema, das ich ständig einbringen will - aber das ist bisher nur sehr bedingt gelungen, weil manches Vorverständnis derart zementiert sein kann, dass es als Vorverständnis gar nicht mehr wahrgenommen wird.

[Münek]

Es wäre sicher hilfreich, wenn Du Deinen Fokus von den Evangelien abwendest, um Deine Sicht mit Blick auf SÄMTLICHE alt- und neutestamentliche Schriften zu erweitern.

Ja - aber hier ging es um die Frage des Verhältnisses zwischen Verfasser und Jesus.

Wenn ich über Textauslegung rede, habe ich IMMER alle biblischen Texte im Blick. Ich denke dabei sowohl an
die Arbeit der Alttestamentler als auch der Neutestamentler, die die Gesamtbreite der biblischen Schriften auslegungsmäßig abdecken.

Dass sich biblische Autoren beispielsweise aus naturwissenschaftlicher Sicht irren, hat Exegeten bei der Ermittlung der Aussageabsicht der Verfasser nicht zu interessieren.

Es geht hier um geistliches Irren.

Das interessiert historisch-kritisch auslegende Exegeten nicht.

So ist es - es ist Aufgabe des historisch-kritisch auslegenden Exegeten, zu ermitteln und verständlich zu machen, was der biblische Autor seinen Lesern mitteilen wollte.

Ja - aber darin liegt doch gerade die Beschränkung.

Es gibt hier keine Beschränkung. ALLES das, was der biblische Autor seinen Lesern nahebringen wollte, wird von den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten in verständlicher Form für den heutigen Leser übersetzt.

Denn Du sagst doch ausdrücklich, dass dies primär nichts mit der geistlichen Substanz der Bibel zu tun hat.

Langsam langsam.

Die Exegeten der HKM geben zwar so gut es geht die Aussageabsicht des biblischen Textverfassers in verständlicher Form wieder. Sie enthalten sich jedoch einer inhaltlichen Bewertung von Glaubensaussagen.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Als Profis sind sich die historisch-kritisch auslegenden Exegeten ihrer Grenzen bewusst.

Möglich - aber die Außen-Darstellung ist eine andere.

Wenn - dann ist es nicht IHRE Außendarstellung, sondern von Rezipienten.

Es wird gerne der Eindruck erweckt, dass Interpretationen innerhalb des historisch-kritischen Rahmens geistlicher Natur seien.

Das glaube ich nun überhaupt nicht.

Vielmehr geht es darum, dass ich meinen eigenen Standort erkenne, damit es nicht zu einer unsachgemäßen Identifikation zwischen meiner vorgegebenen Erwartung und den Aussagen des Textes kommt.

Richtig - aber die Verschmelzung zwischen Subjekt- und Objekt-Horizont geht es immer. - Die Frage wäre vielmehr, WELCHE Subjekt-Voraussetzungen geeignet sind, dem Objekt gerecht zu werden. - Und das kann die historisch-kritische Methodik dann nicht sein, wenn sie - wie Du ständig betonst - geistlich nicht interessiert ist. - Oder hätte ich Dich da die ganze Zeit missverstanden?

Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin sieht sich nicht als Steigbügelhalter für Anhänger transzendenter Hypothesen.

Hast Du es jetzt verstanden?

O ja. --- Das ist exakt das Thema, das ich ständig einbringen will - aber das ist bisher nur sehr bedingt gelungen, weil manches Vorverständnis derart zementiert sein kann, dass es als Vorverständnis gar nicht mehr wahrgenommen wird.

Für ideologisch-dogmatisch verkleisterte Systeme wie der RKK mag das durchaus zutreffen.

[Hiob]

enn ich über Textauslegung rede, habe ich IMMER alle biblischen Texte im Blick.

Absolut korrekt. - Aber vorher ging es um die Frage, ob die Verfassermeinung verbindlich sein muss für die Bedeutung eines Textes bzw. für das, was Jesus meinte - also ein ganz anderes Thema.

Das interessiert historisch-kritisch auslegende Exegeten nicht.

Eben - und deswegen kann er nur im Rahmen seines Modelles, das nicht-geistlicher Natur ist, interpretieren.

Es gibt hier keine Beschränkung. ALLES das, was der biblische Autor seinen Lesern nahebringen wollte, wird von den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten in verständlicher Form für den heutigen Leser übersetzt.

Missverständnis. - Das zeigt sich, dass Du die Beschränkung auf "ALLES das, was der biblische Autor seinen Lesern nahebringen wollte" als "keine Beschränkung" bezeichnest. --- Im Grunde ist Dein obiger Satz ein Oxymoron.

Wenn - dann ist es nicht IHRE Außendarstellung, sondern von Rezipienten.

Die Aussage "Jesus irrte sich" ist dann eine Rezipienten-Sache? --- Nee - ich glaube, dass sich da was zwischen Wissenschaft und Rezeption vermischt.

Hiob hat geschrieben:
Es wird gerne der Eindruck erweckt, dass Interpretationen innerhalb des historisch-kritischen Rahmens geistlicher Natur seien.

Das glaube ich nun überhaupt nicht.

Weil Du es nicht merkst. ---- Unsere Parade-Aussage "Jesus irrte sich" ist eine geistliche Interpretation. - Es wäre keine geistliche Interpretation, wenn man sagen würde "Aus der Perspektive unseres Modelss irrte sich Jesus". - Aber das tut man nicht, weil man (wie wir es gestern live hatten) nicht zwischen "historischer Jesus = historisch-kritischer Jesus" und "wirklicher Jesus vor 2000 Jahren" unterscheidet. - Man meint also, dass die eigene Perspektive (im Gegensatz zu anderen) DIE wirkliche Perspektive sei. --- Allein dieses Meinen ist ein geistliches Statement.

Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin sieht sich nicht als Steigbügelhalter für Anhänger transzendenter Hypothesen.

Das erwartet auch keiner. - Das Thema war aber ein ganz anderes - ich wiederhole:

Richtig - aber die Verschmelzung zwischen Subjekt- und Objekt-Horizont geht es immer. - Die Frage wäre vielmehr, WELCHE Subjekt-Voraussetzungen geeignet sind, dem Objekt gerecht zu werden. - Und das kann die historisch-kritische Methodik dann nicht sein, wenn sie - wie Du ständig betonst - geistlich nicht interessiert ist. - Oder hätte ich Dich da die ganze Zeit missverstanden?

Für ideologisch-dogmatisch verkleisterte Systeme wie der RKK mag das durchaus zutreffen.

Die RKK ist sich ihrer Vorverständnisse weit bewusster als die Verfechter des historisch-kritischen Systems. - Das geht ja sogar so weit, dass letztere diese leugnen.

[Münek]

Nein - die Entwicklung des Ich-Bewusstseins hat mit "göttlichem Gebot" und "Ungehorsam" NICHTS zu tun. Der Homo sapiens war in keinen Sündenfall verstrickt.

Deine bizarre These hat weder Hand noch Fuß.

Wahnsinn. - Dir scheint das total fremd zu sein.

Deine bizarre These ist nicht nur mir, sondern auch der Kirche "total fremd".

Wir reden hier aber von SATAN, der im Alten Testament eine völlig untergeordnete Rolle spielt und nie als Widersacher Gottes auftritt.

Ja - "das Böse" wird im AT anders dargestellt als im NT.

Richtig - vor allem wird "das Böse" im AT NIE mit Satan in Verbindung gebracht.

Bekanntlich beklagte sich Jahwe über den Menschen, dass dessen "Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit BÖSE war." Die von Gott konstatierte Bosheit des Menschen wird von ihm NICHT auf Satan zurück geführt.

Insofern ist (in Deinem Sinne gesprochen) "der Hinderer" des AT eine andere Offenbarungs-Form des Bösen als der Satan im NT.

Nun sollte es aber langsam gut sein. Satan ist im Alten Testament "KEINE Offenbarungsform des Bösen".

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott sich als eigentlicher VERURSACHER des Bösen (= GRUNDLOSE Quälerei eines wehrlosen Geschöpfes), als Verderber outet.

Dito. Du liest kernlos wörtlich.

Ich halte mich lediglich an den klaren und eindeutigen Bibeltext. Das ist doch schon mal was. Deine unseriösen eisegetischen Interpretationen teile ich selbstverständlich nicht.

[Münek]

Das interessiert historisch-kritisch auslegende Exegeten nicht.

Eben - und deswegen kann er nur im Rahmen seines Modelles, das nicht-geistlicher Natur ist, interpretieren.

So und nicht anders ist es. Die historisch-kritische Forschung wird sich schwer hüten, eine glaubensabhängige, sog. "geistige" Exegese zu betreiben.

Es gibt hier keine Beschränkung. ALLES das, was der biblische Autor seinen Lesern nahebringen wollte, wird von den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten in verständlicher Form für den heutigen Leser übersetzt.

Missverständnis. - Das zeigt sich, dass Du die Beschränkung auf "ALLES das, was der biblische Autor seinen Lesern nahebringen wollte" als "keine Beschränkung" bezeichnest.

"Auf ALLES" ist keine Beschränkung. Mehr als ALLES geht nicht..

Weil Du es nicht merkst. ---- Unsere Parade-Aussage "Jesus irrte sich" ist eine geistliche Interpretation.

Nein - jedermann, der noch alle Tassen im Schrank hat, kann sich überzeugen, dass Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT angetreten hat.

Für ideologisch-dogmatisch verkleisterte Systeme wie der RKK mag das durchaus zutreffen.

Die RKK ist sich ihrer Vorverständnisse weit bewusster als die Verfechter des historisch-kritischen Systems.

Das ändert nichts an dem dogmatischen Charakter ihrer Ideologie.

[Hiob]

Deine bizarre These ist nicht nur mir, sondern auch der Kirche "total fremd".

Nein, da irrst Du Dich ganz sicher. - Allerdings ist richtig, dass solche Begründungs-Formen nicht Gegenstand der Verkündigungs-Sprache sind. - Davon abgesehen gibt es schon Theologen, die hinter die Offenbarungs-Formen gucken - es gibt allerdings auch viele Theologen, die das gar nicht interessiert, weil sie "nur" aus der Berufung heraus denken - für sie sind solche Diskussionen verschwendete Zeit - sie wollen Glauben leben und nicht erklären.

Dann gibt es noch die zunehmende Gruppe an Theologen, die sozusagen ohne geistlichen Glaubens-Hintergrund studieren/studiert haben und versuchen, die geistliche Substanz der heutigen Zeit anzupassen. - Leute wie Ratzinger finden das gefährlich (und viele aus der evangelischen Ecke ebenfalls).

Die von Gott konstatierte Bosheit des Menschen wird von ihm NICHT auf Satan zurück geführt.

Gott versteht das (von ihm geschaffene) Werkzeug des Bösen nicht als bedrohlichen Feind für sich, sondern für den Menschen wahr. - Trotzdem ist Satan der Protagonist des Bösen.

Nun sollte es aber langsam gut sein. Satan ist im Alten Testament "KEINE Offenbarungsform des Bösen".

Wenn Du das so siehst, wird natürlich wieder ein Stückchen mehr klar, welche Grundlagen des Denkens unterwegs sind.

Ich halte mich lediglich an den klaren und eindeutigen Bibeltext. Das ist doch schon mal was. Deine unseriösen eisegetischen Interpretationen teile ich selbstverständlich nicht.

Du stellst Dich gegen die groß-kirchlichen Theologien und schiebst mich als deren eisegetischen Stellvertreter vor - bzw. umgekehrt: Du versuchst meine Auffassungen von denen der groß-kirchlichen Theologen abzuspalten. - Aber das funktioniert nicht, weil ich da zu nahe an den groß-kirchlichen Theologen dran bin. Nur EIN spontanes Zitat aus "Bibelwissenschaft":

"Der Satan verkörpert in der Vision einen Gegensatz zu JHWH, er personifiziert eine chaotische Gegenmacht zu Gottes Plan" (Bezug: Sach 3,1-7). ---- Allerdings steht da in "Bibelwissenschaft" auch einiges, dem ich nicht zustimmen könnte. - Der hermeneutische Zugang ist ein anderer als der, den ich erwarten würde. ---- Auch hier gilt: Das Vorverständnis macht's.

In wik steht übrigens folgendes:
"Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde. Satan habe durch die Schlange im Garten Eden gesprochen und Eva zur Sünde verführt.

Nach christlichen Vorstellungen ist der Teufel des Alten Testaments (AT) der Versucher der Menschen. Die hebräische Bezeichnung „Satan“ (שטן, Sin-Teth-Nun) bedeutet „Widersacher“ oder „Gegner“. Die Bezeichnung „Satan“ wird im AT auch für Menschen verwendet (Num 22,22;32 EU; 1 Sam 29,4 EU; 1 Kön 5,18 EU; 11,14.23.25 EU; Ps 109,6 EU; als Verben im Sinne von „Anfeindungen“ in Ps 38,21 EU; 71,13 EU; 109,4.20.29 EU)"

[Hiob]

Die historisch-kritische Forschung wird sich schwer hüten, eine glaubensabhängige, sog. "geistige" Exegese zu betreiben.

Das gesteht ihr doch jeder zu - aber man muss auch den Preis sehen, den sie damit zahlt.

Hiob hat geschrieben:
Weil Du es nicht merkst. ---- Unsere Parade-Aussage "Jesus irrte sich" ist eine geistliche Interpretation.

Nein - jedermann, der noch alle Tassen im Schrank hat, kann sich überzeugen, dass Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT angetreten hat.

Und Du weißt seit mindestens zwei Jahren, dass diese Deine Interpretation nur eine von vielen ist. - Es ist doch kein Bertiebsunfall, wenn die groß-kirchlichen Theologien dies weitgehend anders sehen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mi 19. Feb 2020, 01:40
Für ideologisch-dogmatisch verkleisterte Systeme wie der RKK mag das durchaus zutreffen.

Die RKK ist sich ihrer Vorverständnisse weit bewusster als die Verfechter des historisch-kritischen Systems.

Das ändert nichts an dem dogmatischen Charakter ihrer Ideologie.

Sie ist insofern "dogmatisch", dass sie um ihr Vorverständnis weiß und sich dazu bekennt. - Soweit sind diejenigen, die im Namen der historisch-kritischen Exegese interpretieren, NICHT. - Obwohl sie genauso vor-ausgerichtet sind wie die RKK - nur halt mit anderen Inhalten.