Was ist und wie wirkt Indoktrination?

[Zippo]

Grundsätzlich, also von der Wortbedeutung könnte man Indoktrination schon als etwas Gutes betrachten, wenn Gottes Geist der Urheber der Lehre ist.

Ja!

Da es nach der Bibel nur wenige sind, die zu der Herde gehören,
müssen sehr sehr viele Selbsternannte, Irrtum verbreiten.

Das Wort Doktrin wird allerdings beschrieben als eine Lehre, die Allgemeingültigkeit hat. Mit solch einer Autorität durften nur die Apostel auftreten Eph 2,20 und im AT der Prophet Mose.

Nicht einmal die Kirchenväter, die den Kaiser Konstantin beraten haben, hatten solche Vollmachten und waren ja auch nicht einer Meinung bzw. Auslegung.

Man muß jetzt aber die Christenheit nicht so betrachten, als ob sie alle nur befleißigt wären, Irrtümer zu verbreiten. Sie haben sich bemüht, die Schriften richtig auszulegen und über ihre Glaubensbekenntnisse wird heute noch fleißig diskutiert. Aber auch deswegen glaube ich nicht, daß sie zur Doktrin erhoben werden dürfen.

Wer will sich jetzt anmaßen, daß er zur Herde gehört, die richtige Lehre hat und nicht auch mal irrt ? Das gibt es doch gar nicht, deswegen müßen wir die Diskussion zulassen. Da gibt es nach Jahrhunderten auch noch Entwicklungspotential, wir müßen nicht bei dem stehen bleiben, was diese Kirchenväter gedacht haben. Aber natürlich gibt es nach wie vor auch falsche Lehren und Verführung, vor denen schon Paulus gewarnt hat. 2 Thess 2

Es gibt Selbsternannte und von Gott eingesetzte Lehrer der Gemeinde. Dem Gemeindeglied bleibt die Verantwortung, zu prüfen und sich zu entscheiden, wem er folgen will.

Gruß Thomas

[Lea]

Dem Gemeindeglied bleibt die Verantwortung, zu prüfen und sich zu entscheiden, wem er folgen will.

DAS würde ich als oberstes Gebot einer Gemeinde stellen.
Gemeinschaft bedeutet, man ist nicht alleine, kann einander stützen und helfen wo Not ist. Das bedeutet aber NICHT, dass man blind nur nach Regeln und Dogmen der Gemeinde leben sollte.

Jeder Einzelne ist dazu aufgefordert, zu prüfen und selbst zu entscheiden, was gut und richtig für ihn selbst ist. Und das kann nur wirklich in die richtige Richtung gehen, wenn jeder Einzelne selbst mit Gott in Verbindung steht und bleibt.

[Zippo]

Da werden Geschwister böse, wenn man z. Bsp. über Allmacht und Allwissen usw. anders denkt. Und wenn Leute böse werden, dann meidet man das Thema. Ist das nicht auch eine Form der Indoktrination ?

Grundsätzlich stimme ich überein, dass Indoktrination eine böse Sache ist und für User Abischai muss ich dazusagen, dass ich damit diese böse Form auch meine (ich verwende den Begirff weiter wie in wiki dargelegt negativ konnotiert). Auch für Lena muss ich das sagen. Bitte folgt der gemeinsamen Definition laut Wiki (siehe Eingangspost), sonst reden wir aneinander vorbei.

Aber es gibt Graduierungen und es ist ein Unterschied, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht. Menschen sind aus vielen Gründen böse, nicht nur infolge einer indoktrinierten Sichweise, aber ja, sie kann dazu beitragen. Die wichtigste Regel Böses aufzudecken ist dessen Früchte zu erkennen.

Wer böse wird, steht in keinem guten Geist. Es ist schon klar, daß Satan bei unseren Bemühungen, die Wahrheit zu finden, auch eine Rolle spielt. Er wird dafür sorgen, daß sich die falsche Denkweise etabliert und noch besser ist natürlich, wenn sich Christen gegenseitig bekriegen, weil sie eine andere Auffassung verfolgen. Im Anfang waren es auch die Juden, die gewaltsam die neue Lehre zu bekämpfen versuchten.
Später war es die katholische Kirche, die sich mit ihrem alleinseligmachenden Anspruch etabliert hat und das Unwissen der Christenheit ausgenutzt hat. Später haben sie dann die verschiedenen christlichen Gruppierungen verfolgt, die mit dem erlangten Wissen, das die Übersetzung der Bibel ins Deutsche und der Buchdruck gebracht hat, eigene christliche Gemeinden gegründet haben.
Dann kam der 30 jährige Konfessionskrieg, später die Trennung bei dem Erstarken der Pfingsbewegung.
Immer hatte Satan seine Finger im Spiel und Menschen werden böse wenn man sie auf bestimmte Lehren anspricht.

Helmuth

Die für mich markanteste faule Frucht ist deren Unnachgiebigkeit und Überlegenheitsgehabe im Gespräch. Sie wissen was richtig ist, der Fehler liegt grundsätzlich beim anderen. Hinzu kommt das Runtermachen der anderen Partei. Es mangelt an Demut und korrekter Selbsteinschätzung.

Man glaubt sich im recht, weil die Mehrheit so glaubt, oder die Gemeinde, in die man geht. Obwohl nicht mal richtig formuliert werden kann, warum diese Doktrin bzw. Dogmatik existiert. Vor allem, wenn sie zu Widersprüchen führt oder zu mysteriösen Gedankengebilden, bei denen behauptet wir, man könne das nicht mehr verstehen, sollte diese Doktrin oder Dogmatik immer wieder überdacht werden.
Da hilft kein Runtermachen, sondern gesprächsbereit bleiben, solange man es ohne Wut im Bauch noch aushält. Das biblische Fundament untersuchen, versuchen die Sprache zu verstehen usw.

Helmuth

Wie entzieht man sich dem? Ich denke, man beendet solche Gespräche, aber nicht so, dass man sich deswegen der Bruderschaft entzieht. Daran kann man es nämlich auch festmachen, denn je nach Grad der Indoktrination wird dir die Bruderschaft von den indoktrinierten selbst bereits entzogen.

Gespräche ruhen lassen, das ist bestimmt eine Methode, damit die Wut verschwindet und die nüchternen Gedanken wieder kommen.

Helmuth

Paulus Worte sollten beachtet werden, der selbst die Erfahrung damit gemacht hatte und vor Spaltungen warnt, die daraus entstehen können, wenn sich gruppenweise unterschiedliche Parteiungen bilden:

Denn es ist mir über euch berichtet worden, meine Brüder, durch die Hausgenossen der Chloe, dass Streitigkeiten unter euch sind. Ich sage aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber des Christus. Ist der Christus zerteilt?

Das trifft zu bei Gruppierungen. Wenn nur ein einzelner anderer Auffassung als die übrige Gemeinde ist, dann beobachtet man oft eine Form der Ausgrenzung. Ein moderner Begriff dazu heißt Mobbing.

Manchmal ist Spaltung nötig. Die Korinther hatten schon im Altertum eine Neigung zu Parteiungen. Das sollte sich in der Gemeinde nicht fortsetzen, als ob es hier um Menschenkult und philosophische Richtungen ginge.

Die Reformation als Spaltung war nötig und auch die Trennung durch die Berliner Erklärung. Da hatte sich solch ein Maß an Sonderlehren gebildet und dem wollten berechtigtet Weise nicht alle Christen folgen und auch ein klares Statement darüber abgeben.
Ansonsten gibt es noch die verschiedenen Gemeinden bzw. Sekten, denen man sich anschließen kann, deren Lehre man ergründen kann, aber es ist manchmal nicht so einfach wieder herauszukommen. In manchen Sekten geht es nach bestimmten Spielregeln und Andersdenkende sind nicht willkommen. Solche Sekten sollte man meiden.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es gibt Selbsternannte und von Gott eingesetzte Lehrer der Gemeinde. Dem Gemeindeglied bleibt die Verantwortung, zu prüfen und sich zu entscheiden, wem er folgen will.

Das gab und gibt es zu jeder Zeit, auch im 1. Jh. gab es nicht nur die von Jesus ernannten, sondern auch die falschen Apostel, wie sie Paulus beschreibt, die z.B. ein anderes Evangelium verkünden. Das ist aber nicht unser Thema. Daher hat mein Thema mit der rein biblischen Lehre an sich gar nicht gemeinsam.

Es gibt aber einige, die das nicht erfassen, weil sie denken ich verfolge eine bestimmte Lehre, was aber schon ein Hinweis darauf ist, dass sie nicht mehr objektiv denken können. Ich behandle hier keine Lehre, wie ich das auch als klares Nichtziel definiert habe. Es geht mir darum sich bewusst zu werden, denn keiner ist zu 100% davon gefeit, und zwar dass er indoktriniert ist und dass er andere indoktriniert.

Es gibt dabei alle Schattierungen. Selbsternannte Lehrer, die indoktrinieren und solche, die nicht indoktrinieren, die nur anders denken und lehren. Denk mal an professionelle staatlich geprüfte Religionslehrer. An sich sollten diese in Gottes Auftrag lehren. Sie legen dazu auch einen Amtseid ab, aber wie wieviele davon sind im Grunde nur indoktriniert und lehren Gottes Wort sehr verfälscht.

Und wenn man keine solche Qualifikation vorweisen kann, so kann man dennoch ein besserer Lehrer als viele andere sein, die einen Hochschul-Abschluss haben. Das Phänomen der Indoktrination ist aber davon unabhängig. Darum betrifft es auch alle Lebensbereiche.

Es gibt also auch im Fach Geschichte Professoren, die ihre Schüler bzw. Studenten indoktrinieren. An sich müssen sie das sogar, weil ihnen der Staat einen amtlichen Maßstab vorschreibt, wie und was sie zu lehren haben. Dann lernst du z.B. über die Evolutionstheorie, die ich als Christ aber verwerfe.

Gute Lehrer haben dazu z.B. eingeräumt, dass sie daran nicht glauben, aber sie sind gemäß Lehrplan verpflichtet das vorzutragen. Diese indoktrinieren dich damit also nicht und sind ehrlich genug auch eine andere Lehrauffassung gelten zu lassen.

Indoktrination sehe ich mehr als eine Charaktersache. Es verhält sich in etwa wie die Sünde des Hochmuts, die man gut mit Mundgeruch vergleichen kann. Viele können den unguten Atem riechen, bloß der aus dem Mund Stinkende selbst merkt es nicht.

Nun kann man sich dem anpassen. Wenn du gleichermaßen stinkst, dann fällt dir in einem solchen Umgebung der Gestank nicht mehr auf. Oder du hältst dich permanent in solch einer Umgebung auf. Dann stumpft die Wahrnehmung deines Geruchsinnes ab und du passt dich an. Man hält dann den Zustand für normal.

Du gewöhnst dich mit der Zeit daran und wirst so zu einem Gleichgesinnten. Mit der Zeit kannst du gar nicht mehr verstehen, wie jemand, der davon befreit ist, der also nicht stinkt, davon abgestoßen wird, weil sein Sinn nicht oder noch nicht umgepolt wurde.

Ich denke, jeder kann in die Versuchung kommen andere zu indoktrinieren, bitte ich sehe es ja auch in diesem Forum, ohne nun Namen zu nennen. Wird man sich dessen aber bewusst, dann kann Befreiung geschehen. Das wäre ein schönes Ziel, ob ich es aber erreiche? Dazu ist wahre Demut nötig und nicht eine, die man nur mit den Lippen praktiziert. Darum nochmals meine Beobachtung:

1) Indoktrinierte indoktrinieren andere.
2) Freie befreien andere.

[Kingdom]

Wenn du das nicht zuwegebringst, dann erfüllst du für mich nicht die Voraussetzung für diesen Thread, denn hier musst du völlig unvoreingenommen jede Aussage behandeln. Ich lehre hier nicht, sondern analysiere diese Dinge. Ich nenne das eine notwendige objektive Sichtweise erlangen, damit beide Diskussionsparteien in der Erkenntnis wachsen können.

Wachsen können ist immer gut, die Frage eben in welche Richtung. Ich denke du lehrst schon sehr viel und jeder der eben nicht gerade auf dich eingeht oder dir gar wiederspricht, für den hast du immer einen Grund parat, warum er nicht die nötige Voraussetzung mitbringt, für die Diskussion mit Dir oder dem jeweiligen Thema.

Ansonsten hätte man den Fall, dass man mit bestimmten Auffassungen schon so indoktriniert sind, dass man nicht mehr bereit ist nachzudenken, man verweigert sozusagen sich neu befüllen zu lassen. Jesu erzählt uns dazu das Gleichnis von den alten und neuen Weinschläuchen.

Wenn es um Gottes ewiges Wort geht, braucht es keine neue Füllung, denn diese Wort ist frisch wie Wasser direkt von der Quelle. Darum sage ich Dir man kann Gleichnisse eben auch brauchen um Neu Erkenntnisse recht zu fertigen, die eben niemand braucht.

Man gibt lediglich sein althergebrachtes Gedankengut unnachgiebig weiter und bleibt gewissernmaßen unbelehrbar. Ich zitiere nochmals meinen beobachteten Grundsatz, der dem Gedanken Jesu von den alten und neuen Weinschläuchen folgt:

1) Indoktrinierte indoktrinieren andere.
2) Freie befreien andere.

An der Stelle würde ich gerne weitermachen.

Ich prüfe sehr wohl auch neues aber eines stelle ich fest, bei gewissen Grundsätzen des Wortes Gottes, braucht es eben keine Neu Erkenntnis, weil diese schon zur Zeit Christi erkannt wurde.

Solange eben das Wort Gottes die Basis bleibt, ist nichts ein zu wenden für mehr Freiheit. Wenn es aber darum geht das man sich vom Wort Gottes befreit, dann bleibe ich lieber bei dem was ich von Anfang an hörte, als mich der Herr befreite.

LG Kingdom

[Helmuth]

Ich prüfe sehr wohl auch neues aber eines stelle ich fest, bei gewissen Grundsätzen des Wortes Gottes, braucht es eben keine Neu Erkenntnis, weil diese schon zur Zeit Christi erkannt wurde.

Solange eben das Wort Gottes die Basis bleibt, ist nichts ein zu wenden für mehr Freiheit. Wenn es aber darum geht das man sich vom Wort Gottes befreit, dann bleibe ich lieber bei dem was ich von Anfang an hörte, als mich der Herr befreite.

Hm, ich komme da nicht weiter. Es ist hier gar nicht Gottes Wort Gegenstand, sondern das Phänomen der Indoktrination. Ich muss mal einen Gegencheck machen.

Kannst du ganz kurz bescheiden, was ich thematisiere und bisher dazu gesagt habe? Ich denke, ehe wir fortfahren, sollte ich wissen, ob du mich bisher verstanden hast.

[Oleander]

Es ist hier gar nicht Gottes Wort Gegenstand,...

Was sagt Gott zu Indoktrination laut Bibel?
Das Wort "Indoktrination/Doktrin" findet man in der Bibel jedenfalls nicht.

ehe wir fortfahren, sollte ich wissen, ob du mich bisher verstanden hast.

Wie siehst mit dir selber aus?
Bist du dazu bereit, andere zu verstehn?

[Zippo]

Ich denke, jeder kann in die Versuchung kommen andere zu indoktrinieren, bitte ich sehe es ja auch in diesem Forum, ohne nun Namen zu nennen. Wird man sich dessen aber bewusst, dann kann Befreiung geschehen. Das wäre ein schönes Ziel, ob ich es aber erreiche? Dazu ist wahre Demut nötig und nicht eine, die man nur mit den Lippen praktiziert. Darum nochmals meine Beobachtung:
Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 20. Mai 2024, 19:51
1) Indoktrinierte indoktrinieren andere.
2) Freie befreien andere.

Wenn ich es richtig verstehe, warst du vorher in einer normalen evangelischen Gemeinde und bist dann in die charismatische Gemeinde gewechselt ?
Das hast du als Befreiung erlebt und nun möchtest du andere befreien, weil du meinst, daß die Besucher der normalen evangelischen Gemeinde indoktriniert waren, also unfrei.

Aber woran machst du fest, daß du jetzt frei bist und früher unfrei warst ? Vielleicht ist es ja eher umgekehrt und du bist jetzt indoktriniert und unfrei, während du früher frei und nicht indoktriniert warst oder anders indoktriniert ?

Es ist Sache der Beurteilung jedes Einzelnen, zu prüfen, was in der Gemeinde gelehrt wird. Für mich war es auch irgendwann wichtig, mal andere Geisteshaltungen kennenzulernen, denn in einigen Punkten war auch die Brüdergemeinde nicht richtig, in die ich lange Zeit gegangen bin. Gespräche im Forum über die ewige Erwählung und Heilsgewissheit haben mich, wenn auch nach Jahren erst, belehrt. Das sitzt schon sehr tief, was man in den Gemeinden so hört. Zum Glück gab es aber auch Mahnungen, was die charismatischen Gemeinden angeht.

Die kommen ja immer mit so bestimmten Themen z. Bsp. Lk 11,10-13, ich bin mir aber gar nicht so sicher, ob sich bei der Geistestaufe, die dort praktiziert wird, nicht ausschließlich dämonische Geister in den gläubigen Menschen einschleichen.
Oder Mk 16, 17-18 , als wenn Zungenreden heute noch sinnvoll wäre und Wunder und Zeichen in dieser Gemeinde an der Tagesordnung stehen. Heben sie da auch noch Schlangen auf, ohne das was passiert ?

Diesen Vers mit den Weinschläuchen hat man auch gerne gebracht. "Drink the new wine" hat mal ein Pfingstprediger immer gerufen, als wenn es in diesem Gleichnis nicht nur um den Wechsel vom alten in den neuen Bund ginge, sondern um eine Verabreichung eines ganz neuen Geistes.
Der kommt dann auch, aber nicht von Gott, und er macht den gläubigen Menschen unfrei nicht frei. Ich denke, da bist du ziemlich auf dem Holzweg, Helmuth. Du bist jetzt charismatisch indoktriniert und wehe, es wagt jemand, diese Lehre anzuzweifeln !

Gruß Thomas

[Oleander]

Es ist Sache der Beurteilung jedes Einzelnen, zu prüfen, was in der Gemeinde gelehrt wird.

Und woran prüft dann der Einzelne?
Woran mißt er persönlich, ob etwas falsch oder richtig ist?

[Oleander]

...ich bin mir aber gar nicht so sicher, ob sich bei der Geistestaufe, die dort praktiziert wird, nicht ausschließlich dämonische Geister in den gläubigen Menschen einschleichen

13 Keine Versuchung hat euch ergriffen als nur eine menschliche;

Gott aber ist treu, der nicht zulassen wird, dass ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen wird, sodass ihr sie ertragen könnt. 

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther10%2C13