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oTp hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 08:54 Ich lege keinen Wert darauf Helmuth, von dir endgültig eingeordnet zu werden. Ich muss mich nicht festlegen auf genormte Erklärungsmuster. Ich passe eher zu Sundar Singh, der ja auch zu dir gar nicht passt. Das fängt schon an mit dem Seelenschlaf.

Mein Grundsatz ist:
Gott hat auch ein Herz für alle gerechten Menschen, die keine Christen sind. Er schaut aufs Herz und nicht auf ein Lippenbekenntnis.

Damals hat man nicht nachprüfen können, ob die Geschichte mit der Sintflut stimmt. Jetzt haben die Menschen das Wissen erreicht, um es beurteilen zu können. Du sagt dazu nur: Im Zweifelsfall gilt immer die Aussage der Bibel. Das soll auch mein Standpunkt sein ?
Wenn Christen schon den Katholiken das Christsein absprechen, was ist das dann für ein Verein ?

oTp hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 09:07 Wenn Christen schon den Katholiken das Christsein absprechen, was ist das dann für ein Verein ?

Von meiner Seite wird das so nicht gesagt. Andere mögen das behaupten, nur ist das deren Interpretation. Na und wie oft hatte man schon das Wort Jesu missinterpretiert, ihm das Wort im Munde umgedreht und aus ihm einen Gotteslästerer gemacht? So sagte er voraus, dass es uns nicht anders in der Nachfolge ergehen werde:

Mt 10,25 hat geschrieben: Es ist dem Jünger genug, dass er sei wie sein Lehrer und der Knecht wie sein Herr. Wenn sie den Hausherrn Beelzebul genannt haben, wie viel mehr seine Hausgenossen!

Aber gerne nun zum 701. Mal einer meiner Grundsatz: Man soll das Kinde nicht mit dem Bade ausschütten. Es könnte sonst sein, dass ich meinen Bruder damit ausschütte, wobei wir doch ein und denselben Vater haben. Das würde meinem Vater nicht gefallen, also bin ich da vorsichtig geworden.

Bei Erwachsenen verhält sich das oft wieder anders. So mancher badet gerne in seiner Kloake der Sünde und fühlt sich darin mitunter sogar pudelwohl. Nun, das sei dann seine Sache, aber in dem Fall muss ich nicht darin mitbaden.

Meinem Bruder wäre ich aber verpflichtet ihm das auszureden. Ist er aber nicht mein Bruder, dann geht mich das eigentlich nichts an. Aber, so hat uns der Vater aufgetragen, dass man ihnen das Evangelium der Vergebung unserer Sünden predige, sodass uns Jesus aus jeder Kloake herausholen kann.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 19:46 Davon weiß ich nichts.

Das ist Schade, das du noch nie davon gehört hast.

Dein Beispiel hat nichts mit einem Rechtstaat zu tun: entweder Geld- oder Todesstrafe.

Ja nicht so wie Rechtstaat Weltlich heute ausgelegt wird. Lange galt aber das Prinzip Auge um Auge oder eben das der Verursacher das bekam was er verschuldet hat.

Natürlich will ich selbst zahlen, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe! Und welcher Richter in einem Rechtstaat würde es akzeptieren, dass anstatt des rechtmäßig Verurteilten ein Unschuldiger stirbt?

Anderes Beispiel: Wenn ich der König bin und Gesetzgeber und du meine Tochter. Du machst eine Todsünde welche mit dem Gesetz mit dem Tode bestraft wird, könnte ich als Vater nicht sagen ich gebe das Leben für meine Tochter, damit dem Gesetz genüge getan wird? Ich tue ja das freiwillig als Gesetzgeber und zugleich als Vater für meine Tochter und zugleich eben als König und Gesetzgeber, damit dem Gesetz genüge getan wird. Kann das der Oberste König tun, für seine Kinder? Oder bestimmen die Kinder, was der König tun kann und was Gesetz ist und wie das Gesetz erfüllt werden kann?

In Jesaia 53 ist das genau der Fall ein unschuldiger, gibt sein Leben für seine Kinder. Du musst das nicht glauben. Das ein Rechtstaat, heute das nicht akzeptieren würde ist mir auch klar aber wenn es so im Gesetz wäre, müsste der Richter so handeln, ungeachtet ob das jemand gut oder schlecht findet.

Mir ist auch klar das Weltlich Rechtstaaten nicht solche Gesetze haben und auch früher nicht hatten. Früher war klar für Mord, sofort Todesstrafe oder eben eben lebenslang Kerker. Da gab es eben keine Gnade.

Was wirfst du mir vor?
Gott gibt mir an jedem Morgen eine Chance, besser zu werden, wenn er meine Seele zurückschickt.

Eigentlich gar nichts. Ich versuche Dir zu erklären, wie es Jesus sieht und was Gott gesagt hat. Darum die schlichte Frage an dich, was willst du geben, das was das Gesetz Gottes fordert oder das was du glaubst das es fordert.

Wenn Du glaubst, du seist nicht unter dem Gesetz so muss ich Dir fragen, warum glaubst Du das du nicht sterben wirst, wenn offensichtlich ist jeder Mensch stirbt, so wie dies Gott gesagt hat und diese Gesetz bis heute real gilt:

Gott hat gesagt:

1Mo 2:17 .... denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!

Soweit klar jeder Sünder wird sterben oder zeige mir jemanden der 1000 Jahre Alt ist.

Christus hat gefragt:

Mt 16:26 Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele wieder löse?

Daher meine Frage an Dich was willst am Tag des Jüngsten Gericht geben, um deine Seele zu retten? Das was das Gesetz fordert oder das was Du glaubst, das Gottes Gesetz wirklich fordert? Oder willst du dem Richter sagen, oje ich wusste gar nicht das es ein Gesetz gibt, also bin ich unschuldig.

Versuche das mal mit einem Weltlichen Gericht, oje ich wusste gar nicht das stehlen strafbar ist und das ein Gesetz gibt, also bin ich unschuldig und nicht an das Gesetz gebunden und muss keine Strafe bezahlen. Daher eine Frage, wenn das Weltich so nicht funktioniert, wer hat Dir gesagt, das es dann beim letzten Gericht, so funktioniert?

Wenn Du ein Busse bekommst im Strassenverkehr und die Busse lautet 500 Euro, kannst Du vor Gericht nicht sagen, also ich glaube 50 Euro sollten reichen, weil ich glaube das ist Gerecht. Jeder Richter würde Dir sagen, nein das Gesetz verlangt für dein vergehen 500 Euro, du kannst glauben was du willst, damit ist das Gesetz nicht erfüllt. Dein Glaube interessiert mich nicht und zählt nichts, das Gesetz ist gültig und die Busse lautet in diesem Fallbeispiel: 500 Euro.

Christus und Gott hat es gesagt, was allein du geben kannst.

Du kannst sagen, glaube ich alles nicht, das was ich bestimme oder glaube reicht aus.

Ich kann Dir lediglich den Hinweis geben und der Hinweis wurde nicht von mir gegeben sondern von Christus, das was ich oder du bestimmst reicht nicht aus, das was Gott bestimmt hat, das reicht aus.

Ob wir beide das gut oder blöde finden oder gerecht oder ungerecht oder ob wir es glauben oder nicht, ändert daran nichts, was im Gesetz Gottes steht.

Lg Kingdom

An alle Christen mal ein paar Fragen.
Immer wieder kommt der Punkt auf, dass "Jesus für die Sünden seiner Anhänger gestorben sein soll".
z.B. hier:

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 05:31An oTp:

Das war nicht meine Frage. Sie war konkret, ob du glaubst, dass Jesus für deinen Sünden gestorben ist. Glaubst du das? An der Frage scheiden sich die Geister, aber erst dann wird Gott einem zum Vater.

Wenn ich mich richtig an den Bibelinhalt erinnere, dann gehen die 12 Jünger (in den Evangelien) zu keiner Zeit davon aus, dass ihr "Lehrer/Anführer Jesus" in Bezug auf Sünden sterben und auferstehen müsse - sie erwarten es nicht.
In den Evangelien werden die Jünger so dargestellt, dass sie selbst beim "letzten Abendmahl" die Aussage von "Jesus" (er würde verraten und müsse sterben) nicht glauben und auch dann nicht in einen Sündenzusammenhang stellen.

Frage 1:
Zu welchem Zeitpunkt in den Evangelien-Abläufen ist klar, dass "Jesus für die Sünden gestorben ist"?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "wenn überhaupt, dann erst sehr spät"

Frage 2:
Gibt es einen Grund (z.B. für die Jünger) in der Zeit davor (falls es den Zeitpunkt aus Frage 1 gibt), einen "Jesus-Tod in Bezug auf Sünden" zu erwarten bzw. darauf zu hoffen?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "nein"

Frage 3:
Gibt es in der allgemeinen Messias-Thematik (vielleicht über das AT oder eigene Überlegungen) einen Grund, darauf zu schliessen, dass der Messias in Bezug auf Sünden sterben muss?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "nein"

Frage 4:
Über welchen Gedankengang erschliesst sich ein Anhänger, dass das Sterben des Messias einen grundlegenden Bezug zu Sünden haben soll?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "bei der anfänglichen Messias-Erwartung gab es keinen Sterben-Sünden-Bezug, dann ereignete sich eine Untergangskatastrophe und nachträglich wurde die 'Niederlage' im Sinne der anfänglichen Erwartung günstig interpretiert".

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 08:39 Aber in Ordnung und zur Kenntnis genommen. Ich verstehe nun auch, warum die Bibel gar nicht dein alleiniger Maßstab ist. Dann bist du aber in meinen Augen keine Christ, sondern nur jemand, der es gegenenfalls sein möchte. So haben wir nicht densleben Vater.

Gott ist nicht unser Vater im Wortsinne, aber er ist der Schöpfer von allem! Jeder Mensch ist nach seinem Bilde geschaffen, egal, welche Überzeugung sie haben. Wir alle gehören zu Gott. Du kannst nicht jemandem die Verbindung zu Gott absprechen. Deine Worte empfinde ich als spalterisch und feindlich gesinnt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:48 Über welchen Gedankengang erschliesst sich ein Anhänger, dass das Sterben des Messias einen grundlegenden Bezug zu Sünden haben soll?

Einer der gross sein würde vor dem Herrn (Luk. 1,15), sagte folgendes:

Joh. 1,29 hat geschrieben:Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht:
Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:48
Wenn ich mich richtig an den Bibelinhalt erinnere, dann gehen die 12 Jünger (in den Evangelien) zu keiner Zeit davon aus, dass ihr "Lehrer/Anführer Jesus" in Bezug auf Sünden sterben und auferstehen müsse - sie erwarten es nicht.
In den Evangelien werden die Jünger so dargestellt, dass sie selbst beim "letzten Abendmahl" die Aussage von "Jesus" (er würde verraten und müsse sterben) nicht glauben und auch dann nicht in einen Sündenzusammenhang stellen.

Richtig sie erkannten lediglich das er der Erlöser war, aufgrund der Lehre, den Zeichen und Wundern, durch die Bestätigung von Zeugen, das er der Messias sei. Was er alles tun musste hätten sie wissen können aufgrund von den Propheten aber sie waren ja keine
Schriftgelehrten. Wussten aber das der Erlöser kommen wird für Israel.

Frage 1:
Zu welchem Zeitpunkt in den Evangelien-Abläufen ist klar, dass "Jesus für die Sünden gestorben ist"?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "wenn überhaupt, dann erst sehr spät"

Erst sehr, sehr spät, das siehst du richtig. Das einzige was eigentlich schon bei der Geburt klar war und sein Jünger und das Volk eben klar wurde ist der Retter ist da. Dazu:

Lu. 2.9 Und siehe, ein Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Klarheit des Herrn umleuchtete sie; und sie fürchteten sich sehr.
10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die dem ganzen Volk widerfahren soll.
11 Denn euch ist heute ein Retter geboren, welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids.

Jesus hat sein Leiden sterben und auferstehen im voraus angekündigt und beim Abendmahl gesagt warum er sterben wird. Aber erst richtig bestätigt und verstanden wurde es als der Auferstandene lebendig vor ihnen stand. Also von Gott bestätigt wurde, das Opfer ist erbracht, es war gerecht, und wird mit der Auferstehung eines Gerechten aus dem Tod besiegelt und von höchster Instanz beglaubigt.

Frage 2:
Gibt es einen Grund (z.B. für die Jünger) in der Zeit davor (falls es den Zeitpunkt aus Frage 1 gibt), einen "Jesus-Tod in Bezug auf Sünden" zu erwarten bzw. darauf zu hoffen?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "nein"

Wenn sie das Gesetz und die Propheten genau gekannt hätten, hätten sie es wissen können. Ihre Lehre war aber geprägt eben der Retter kommt und wird das Irdische Israel aufbauen. Das aber eben vorher noch etwas geschehen musste, dessen waren sich weder die Jünger noch die Schriftgelehrten bewusst. Ihr Bild war der König und Retter muss in Vollmacht kommen irdisch gesehen, das er ganz schlicht kommen wird und demütig und trotzdem eben seine Vollmacht ersichtlich war, das hätten sie lesen können und das hat Jesus ihnen aufgrund der Schriften auch gezeigt, was sie auch verstanden aber vieles eben erst im nachhinein, als er auferstanden vor ihnen stand und dann zu Pfingsten als dann der Beistand, Heilige Geist kam, wie er auch im voraus sagte.

Frage 3:
Gibt es in der allgemeinen Messias-Thematik (vielleicht über das AT oder eigene Überlegungen) einen Grund, darauf zu schliessen, dass der Messias in Bezug auf Sünden sterben muss?
=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "nein"

Die Propheten haben es klar so voraus gesagt und klar war voraus gesagt, das ein neuer Bund kommen wird und der würde anders sein als der erste Bund. Wie der zustande kam war auch deutlich voraus gesagt in den Propheten.

Frage 4:
Über welchen Gedankengang erschliesst sich ein Anhänger, dass das Sterben des Messias einen grundlegenden Bezug zu Sünden haben soll?

Durch das Zeugnis Jesus selbst:

Joh 10:11 Ich bin der gute Hirt; der gute Hirt läßt sein Leben für die Schafe.

Dann eben seine Aussagen im Abendmahl zu seinen Jüngern:

Mt 26:28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!

Durch die Propheten:

Jes. 53.4 Doch wahrlich, unsere Krankheit trug er, und unsere Schmerzen lud er auf sich; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und geplagt;
5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

und weiter:

8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer bedachte aber zu seiner Zeit, daß er aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, wegen der Übertretung meines Volkes geschlagen ward?
9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei einem Reichen seine Gruft, obwohl er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Munde gewesen war.
10 ¶ Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er ließ ihn leiden. Wenn er seine Seele zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben;

Durch die Bestätigung Gottes:

Mr 9:7 Und eine Wolke kam, die überschattete sie, und eine Stimme kam aus der Wolke: Dies ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören!

Lu 3:22 und der heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel erscholl: Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen!

Und eben auch durch das Zeugnis von Johannes des Täufers:

Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Und zuletzt, durch das Zeugnis, das jeder Gläubige selbst bekommt, wenn er Jesus in sein Leben aufnimmt und er in sein Leben kommt und Wohnung bei ihm macht. Was auch eine feste Verheissung ist von Ihm, die sich eben bei jedem erfüllt, der ihn aufnimmt in sein Leben.

=> aus meiner Sicht (bin Nicht-Gläubig und kenne die Bibel nicht so dolle): "bei der anfänglichen Messias-Erwartung gab es keinen Sterben-Sünden-Bezug, dann ereignete sich eine Untergangskatastrophe und nachträglich wurde die 'Niederlage' im Sinne der anfänglichen Erwartung günstig interpretiert".

Wie gesagt, die Jünger und viele andere Zeitzeugen haben eins zu eins erlebt, sein Leben, sein Wirken, sein Wunder, seine Vorankündigung, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt, die Ausgiessung des Heiligen Geistes, so wie es durch die Propheten voraus gesagt wurde und wie es auch durch Christus voraus gesagt wurde.

Alle Apostel kamen ums leben nur weil sie bezeugten, wir haben seine Wunder gesehen, seinen Tod, seine Auferstehung, seine Himmmelfahrt und es ist genau so geschehen wie im voraus bezeugt wurde von Ihm, von den Propheten. Selbst im Propheten Daniel wird der Zeitpunkt seine kommen genannt und das viel genau in diese Zeit.

Lässt Du Dich Silver Bullet töten und lässt Du Dir das Leben zur Hölle machen, nur weil du eine Lüge in die Welt gesetzt hast, ich habe den gesehen der Auferstanden ist und du genau weisst das ist nur eine Lüge, von Dir selbst. Wenn Du das nicht machst, warum sollten das 12 seiner Nachfoger tun und nach Ihnen Millarden von Nachfolgern?

Lg Kingdom

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 07:29 Aha.
Eine nachträgliche, individuelle Interpretation, die mit der originalen Geschichte nicht vereinbar ist.

Meine Güte, Du redest Dich vor Gott um Kopf und Kragen!

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 13:54

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 07:29 Aha.
Eine nachträgliche, individuelle Interpretation, die mit der originalen Geschichte nicht vereinbar ist.

Meine Güte, Du redest Dich vor Gott um Kopf und Kragen!

Es steht dir nicht zu, Gott vor deinen Karren zu spannen, anstatt sachlich zu argumentieren.

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:38 Anderes Beispiel: Wenn ich der König bin und Gesetzgeber und du meine Tochter.

Wo kommen solche Fantasien her?

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:38 Du machst eine Todsünde welche mit dem Gesetz mit dem Tode bestraft wird, könnte ich als Vater nicht sagen ich gebe das Leben für meine Tochter, damit dem Gesetz genüge getan wird? Ich tue ja das freiwillig als Gesetzgeber und zugleich als Vater für meine Tochter und zugleich eben als König und Gesetzgeber, damit dem Gesetz genüge getan wird. Kann das der Oberste König tun, für seine Kinder? Oder bestimmen die Kinder, was der König tun kann und was Gesetz ist und wie das Gesetz erfüllt werden kann?

Mit Gerechtigkeit und einem Rechtstaat hat dein weiteres Beispiel nichts zu tun. Weil ich die Tochter des Königs bin, gilt für mich nicht das gleiche wie für die Küchenmagd... Interessant. Stattdessen wird das Urteil am unschuldigen Vater vollstreckt. Klar, wenn jemand so viel Macht hätte, dass er imstande ist, sowas willkürlich durchzusetzen, wird ihn nichts aufhalten. Aber die Kritik muss er sich gefallen lassen, dass eine Verbrecherin ungestraft rumläuft, während ein Unschuldiger tot ist und Menschen aus anderen sozialen Schichten streng nach dem Gesetz bestraft werden.

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:38 Wenn Du glaubst, du seist nicht unter dem Gesetz so muss ich Dir fragen, warum glaubst Du das du nicht sterben wirst, wenn offensichtlich ist jeder Mensch stirbt, so wie dies Gott gesagt hat und diese Gesetz bis heute real gilt:

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:38 Daher meine Frage an Dich was willst am Tag des Jüngsten Gericht geben, um deine Seele zu retten? Das was das Gesetz fordert oder das was Du glaubst, das Gottes Gesetz wirklich fordert? Oder willst du dem Richter sagen, oje ich wusste gar nicht das es ein Gesetz gibt, also bin ich unschuldig.

Damit kommst du nicht durch.

Ich glaube nicht, dass ich mich bei Gott verschulden kann.

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 10:38 Ob wir beide das gut oder blöde finden oder gerecht oder ungerecht oder ob wir es glauben oder nicht, ändert daran nichts, was im Gesetz Gottes steht.

Das ist wohl wahr. Gott richtet sich nicht nach deinem Willen oder deiner Fantasie. Auch nicht an einem Buch.