Purgatorium

[ProfDrVonUndZu]

Das ist korrekt - und ich denke dass wir hier zwei unterschiedliche Ansätze haben.

Da ich den gleichen Ansatz wir oTp habe - also das die geistige Welt, Geister, himmlische Heerscharen und auch die Welt der Toten real ist - ist es zum Beispiel nicht wichtig auf welche Buchstaben die Wörter Hades, Hel oder Scheol aufbauen = sondern wie sie erlebt wurden.

Um das Erleben geht es doch. Aber eben nicht um das Erleben von dir, oTp oder mir, sondern von damaligen Menschen, zur Zeit der Verfasserschaft. Wenn in kirchlichen Texten die Rede von Geistern und Dämonen ist, haben wir hier schon ein kontaminiertes Verständnis von diesen Begriffen. In der Historisch Kritischen Forschung ist das auch berücksichtigt, allerdings nimmt man hier ebenfalls an, dass diese Kontamination auch schon im griechischen NT und somit im Denken der Autoren und beschriebenen Protagonisten vorhanden ist. Z.B. würde Jesus, wenn er von Geenna spricht, ein vermeintlich jüdisches Verständnis aufgreifen, über das uns wiederum rabbinisch-talmudische Schriften Auskunft geben würden, oder andere Texte, die später verfasst wurden.

Ein anderes Beispiel ist das Buch Henoch, von dem behauptet wird, dass ein Zitat daraus im Judasbrief übernommen wurde. Dieser vermeintliche Fakt würde quasi das Buch Henoch als schriftliche Autorität für die biblischen Schreiber kennzeichnen. Fakt ist aber, dass dieses vermeintliche Zitat sich so mehr oder weniger erst in den späteren griechischen Versionen des Buches Henoch findet. Die ältesten Versionen, also die aramäische, ist in dem Abschnitt, wo das Zitat stehen soll, aber nur bruchstückhaft überliefert. Da kann alles und nichts stehen. Zudem gibt es für die Bestimmung des Alters der Fragmente auch nur eine paläografische Einordnung, keine radiometrische Altersbestimmung. Die sogenannte Historisch Kritische Forschung geht einfach unkrtisch davon aus, dass der vollständige griechische Text eine 1:1 Übernahme eines aramäischen Textes sei.

Was tatsächlich in der als älteste eingeordnete Schrift steht, kann hier überprüft werden : https://pseudepigrapha.org/docs/text/1En
Die Einstellungen muss man leider von Hand ändern, da sie mit der Verlinkung leider nicht übernommen wird. Man muss von Ethiopic auf Qumran Aramaic umstellen und dann das Fragment 4Q204 auswählen. Dieser Fetzen aus Vers 9 ist alles, was vom vermeintlichen Judasäquivalent übrig ist.

[rellasch]

Wenn in kirchlichen Texten die Rede von Geistern und Dämonen ist, haben wir hier schon ein kontaminiertes Verständnis von diesen Begriffen. In der Historisch Kritischen Forschung ist das auch berücksichtigt, allerdings nimmt man hier ebenfalls an, dass diese Kontamination auch schon im griechischen NT und somit im Denken der Autoren und beschriebenen Protagonisten vorhanden

Wenn in den Texten der frühen Kirche und der späteren, von Geistern und Dämonen die Rede ist, dann wurde sie nicht verunreinigt (kontaminiert), sondern die Schreibe sprechen aus der gleichen Erfahrungswelt

Prof. das Thema ist alt.

Wenn in unterschiedlichen religiösen Texten vom gleichen die Rede ist - hat der spätere von früheren abgeschrieben = oder sind das eigene Erfahrungen zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Religionen?

Du gehst von Abhängigkeit der Schreiber untereinander aus und für dich sind die Veränderungen Verunreinigungen - für mich sind es die jeweiligen Erfahrungen der Schreiber mit der geistigen Welt. (In diesem Kontext)

[Magdalena61]

Kannst du das eventuell hier posten oder verlinken?

https://www.talmud.de/tlmd/das-kaddisch-gebet/

Danke.
Das ist ein Gebet für Verstorbene?
?
Man darf es nur beten, wenn zehn Männer anwesend sind?
LG

[rellasch]

Das ist ein Gebet für Verstorbene?
?
Man darf es nur beten, wenn zehn Männer anwesend sind?

ja - aber corona müsste da mehr dazu schreiben können. Ich habe es zwar vor vielen Jahren miterlebt, aber selber nie gebetet. Wurde auch nicht dazu aufgefordert

[Magdalena61]

KATHOLIKEN
Sündenablass: Das Fegefeuer gibt es noch
...
Dabei entzaubern nicht nur meine o. bibl. Beweise diesen der Schrift hinzugefügten Zinnober, sondern auch Pauli
folgende kurz&knappe aber sehr prägnante Aussage an die Römer in Röm. 6;7, wo es unmissverständlich heißt:

Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Außer in der RKK da werden die Gestorbenen Sündenbeladen ins Fegefeuer geschickt.

Wenn der leibliche Tod von der Sünde befreit, also ein Mensch automatisch "sündenfrei" wird, einfach nur, weil er stirbt, warum gibt es dann beim Weltgericht noch Menschen, deren Namen nicht im Lebensbuch des Lammes zu finden sind, und deren Schicksal deshalb der "feurige Pfuhl" ist? Offb. 20,15

Werden die hier auch automatisch Erlöste?-:

Mt. 7; 21-23 (LUT): Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!

Schlimm. Weil das nämlich Gläubige sind, die sich ihres Heils gewiß waren.

Was ist mit den fünf törichten Jungfrauen? Sie warteten mit den fünf anderen Jungfrauen auf den Bräutigam; sie waren ganz offensichtlich ein Teil der Gemeinde. Aber sie verpassten das Heil. Von einem Happy End ist keine Rede in der Bibel Mt. 25

Es tut mir immer leid für die fünf Unglücklichen. Das ist die Hälfte der gesamten Mannschaft! Sie haben sich ja bemüht, noch Öl zu besorgen, und sie baten; ja, sie flehten um Einlass. Aber die Antwort war ein Nein: "Ich kenne euch nicht."

Ein "Fegefeuer" wäre ja wohl die mildere Variante.

Doch ich denke nicht, dass man das Feuer wörtlich nehmen und mit einem irdischen Holzfeuer gleichsetzen sollte. Das "Fegefeuer" ist kein Scheiterhaufen!
Eher etwas in dieser Art: Das Feuer vebrannte den Dornbusch nicht. 2. Mose 3,2

"Frei geworden von der Sünde"-- andere Übersetzung:

Röm. 6,7 (MENGE): denn wer gestorben ist, der ist dadurch von (jedem Rechtsanspruch) der Sünde freigesprochen.

Gemeint ist: Mit Christus gestorben, Vers 8 "Sind wir aber mit Christus gestorben..."
Vers 4: "Wir sind also deshalb durch die Taufe in den Tod mit ihm begraben worden"-- darum geht es.
Röm. 6 muss man geistlich verstehen.

Oder bist du etwa schon physisch bestattet worden und wir reden mit einem Geist?

Paulus sagt: Das ist bereits passiert. Ihr seid mit Christus gestorben und begraben worden. Und deshalb hat die Sünde (Satan) keinen Rechtsanspruch mehr auf euch. Und jetzt passt auf, dass ihr euch nicht wieder zu Werkzeugen und Sklaven der Ungerechtigkeit machen lasst. Dient Gott, strebt danach, zu tun, was Gott gefällt-- dann wird Er euch das ewige Leben schenken.
LG

[ProfDrVonUndZu]

Wenn in den Texten der frühen Kirche und der späteren, von Geistern und Dämonen die Rede ist, dann wurde sie nicht verunreinigt (kontaminiert), sondern die Schreibe sprechen aus der gleichen Erfahrungswelt

Eine Erfahrungswelt die aber erst auf Basis des NT Textes mit den kirchlichen Texten entstanden ist. Eine Form von mystischer Rhetorik, die es zuvor in der Art nicht gab. Nicht in griechischen antiken Texten und nicht mal im hebräischen AT. Die griechischen außerbiblischen Texte reden auf eine ganz andere Art von diesen Begriffen.

Prof. das Thema ist alt.

Na klar, aber es war auch über 1500 Jahre unter der Deutungshoheit der Kirche. Selbst der Protestantismus hat das nicht überwunden, und die aus dem Protestantismus hervor gegangene Liberale Theologie schüttet das Kind gleich ganz mit dem Bade aus und meint, die Leute damals waren halt alle bissl blöde, wir aber sind nun schlauer und erkennen, dass das, wovon geredet wird, einfach niemals da war und bloß verschriftliche Einbildung ist. Deswegen lassen sie es weg, und deswegen gibt es bei ihnen auch keine Prophetie, sondern nur noch Vaticinium ex eventu. Denn einen vorherwissenden Schöpfergott halten sie auch für Aberglauben.

Wenn in unterschiedlichen religiösen Texten vom gleichen die Rede ist - hat der spätere von früheren abgeschrieben = oder sind das eigene Erfahrungen zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Religionen?

Ob abgeschrieben oder nicht, ist hier kaum relevant. Viel mehr schreibt er eben nicht aus der Erfahrungswelt des AT und NT, sondern unter seinem Missverständnis dieser Schriften nimmt er die Welt wahr ; dass aber durchaus eine Kontinuität oder Pfadabhängigkeit zu seinen Vorgängern besteht.

Du gehst von Abhängigkeit der Schreiber untereinander aus und für dich sind die Veränderungen Verunreinigungen - für mich sind es die jeweiligen Erfahrungen der Schreiber mit der geistigen Welt. (In diesem Kontext)

Welche Verändrungen meinst du ?

[rellasch]

Eine Erfahrungswelt die aber erst auf Basis des NT Textes mit den kirchlichen Texten entstanden ist.

Wie kommst du zu dieser Aussage?

die aus dem Protestantismus hervor gegangene Liberale Theologie schüttet das Kind gleich ganz mit dem Bade aus und meint, die Leute damals waren halt alle bissl blöde, wir aber sind nun schlauer und erkennen, dass das, wovon geredet wird, einfach niemals da war und bloß verschriftliche Einbildung ist. Deswegen lassen sie es weg,

machst du es anders?

[Helmuth]

Ich vermute mal, dass es hier dabei bleiben wird, dass Jeder seine Ansicht durch die Bibel bestätigt sieht.

Ja, wie üblich bastelt man sich so seine eigene Sichtweise zusammen, individuell wie auch jede Denomination für sich. Aber vieles ist einfach nur eitles Menschenwerk.

Ich sehe es so, dass ich Dinge, welche das Wort aussagekräftig nicht hergibt, keinen Bestandteil des Glaubens darstellen. So muss ich an keine herumschwirrenden Seelen glauben, die angeblich jetzt irgendwo ihr Dasein fristen. Und selbst wenn es Tatsache wäre, es hat für mich keine Relevanz.

Das gibt das Wort nun Mal nicht her. Was es aber hergibt ist die Tatsache der Auferstehung, und diese bedingt m.E. natürlich, dass Gott den Menschen auch kennt, den er auferstehen lässt. In dem Sinne verstehe ich, dass sie für ihn leben. Man kann aber nicht etwas wiederbeleben, das gar nicht exisitert.

[oTp]

So muss ich an keine herumschwirrenden Seelen glauben, die angeblich jetzt irgendwo ihr Dasein fristen. Und selbst wenn es Tatsache wäre, es hat für mich keine Relevanz.

Es hat keine Relevanz für das eigene Heil.
Aber man kann versuchen, zu verstehen, ob es so ist, dass die Seelen der Verstorbenen sofort nach dem Tod unsichtbar weiter existieren. Was natürlich auch wieder logische Konsequenzen hat. Nämlich welche Aussagen der Bibel dazu wahrscheinlich sind.

Wer forschen möchte, denn es gibt zumindest erkennbare Spuren:

ein leichtes Buch
...und es gibt doch ein Jenseits. Auf den Spuren des Übersinnlichen Gerhard Bergmann (Theologe)

Nachforschen ist dem Menschen veranlagt.
Wer das gar nicht will, kann sich ja in die alte und überschaubare Welt der Amish zurückziehen.

[ProfDrVonUndZu]

Wie kommst du zu dieser Aussage?

Weil ich mich tagtäglich mit den alten Texten beschäftige, und meine, das beurteilen zu können, dass dort nicht von paranormalen Aktivitäten die Rede ist, wie es beispielsweise oTp meint.
Zudem wird auch bei Wikipedia unter dem Stichwort Dämon bestätigt, dass es mit dem Christentum zu einer Änderung kam.

Unter christlichem Einfluss wandelte sich die Bedeutung dann bis zu einem Handlanger des „Teufels“, und somit wird heute als Dämon entgegen dem neutralen bis eher positiven Sinn des Ursprungswortes für die gemeinten Geisteserscheinungen oder Geisteswesen häufig ein solches Wesen bezeichnet, das nach allgemeiner Vorstellung Menschen erschreckt, bedroht oder ihnen Schaden zufügt, also als böses Geistwesen erscheint.

Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Dämon

machst du es anders?

Natürlich. Ich leuge nicht, dass es das damals Beschriebene gab und auch heute noch gibt, nur wir eben uns ein anderes Vokabular dafür angewöhnt haben. Ich möchte die Beschreibungen antiker griechischer Schriftsteller mit denen des NT und AT in Einklang bringen. Bultmann soll ja einst gesagt haben : „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.” Er will darauf hinaus, dass es das Beschriebene damals nicht gab, und es entweder auf Einbildung oder Lüge basiert. Ich sage nur, dass es zwischen paranormalen Aktivitäten und den biblischen Geistern und Dämonen keinen direkten Zusammenhang gibt, weil weder die Bibel, noch andere antike Schriftsteller das so beschreiben. Aber natürlich gibt es Geister und Dämonen auch heute noch, nur zeigen sie sich so, wie es auch das AT schon beschreibt, als der Glaube und Dienst an und für Götzen. Es mag fliegende Gegenstände oder dergleichen geben, aber dann ist es das Werk von Betrügern und Gauklern, dessen Pfuscherei nur noch nicht erkannt wurde. Der unbedingte Glaube, dass dies ein Werk von Spukgeistern sei, ist selber genau die Art von Dämonisierung, die schon das AT als Götzendienst kritisiert.