Jada

[Hiob]

Ich würde eher sagen, daß sich Theologen diesen theoretischen Gott am Schreibtisch ausgedacht haben, obwohl er weder in der Bibel und noch viel weniger im täglichen Leben zu finden ist.

Das kann schnell eine Schutzbehauptung sein. --- Gläubige Theologen (nicht alle sind gläubig) denken sich keinen Gott aus, sondern versuchen ihn systematisch zu beschreiben. - Bspw. Leute wie Ratzinger sind keine theologischen Theoretiker, sondern tief gläubige Menschen, die Gott so weit wie möglich erforschen möchten.

Solche und ähnliche Verse kann ich in der Bibel lesen. Von "Gott alles in Einem" kann ich nichts lesen.

Wir sind bei einem Motiv, das inzwischen diesen Thread durchzieht: Der Mensch (und hier meine ich speziell ausschließlich überzeugte Christen) misst das geschriebene Wort an seinen eigenen Möglichkeiten und versucht davon, möglichst viel umzusetzen - nach bestem Wissen und Gewissen.

Dabei gibt es zweierlei:
1) Man irrt sich auch einfach mal und erkennt dies mit der Zeit (oder auch nicht) - das ist menschlich. - Hauptsache, es geschieht guten Glaubens.
2) Man versteht innerhalb seiner eigenen "Denkformatierung" (vielleicht gibt es ein besseres Wort) - anders geht ja eh nicht. - Wir alle verstehen innerhalb dessen, was uns speziell gegeben ist.

Einfach gesagt: Die innere geistliche Verbindung eine Kindes, das Gott für einen Mann mit Bart hält, ist möglicherweise genauso wertvoll wie die innere geistliche Verbindung (zu Gott), die ein Zippo, Hiob, Travis, eine Canon, etc. hat. Das entscheidet nur Gott, weil er es sieht.

Warum soll es dann bei Gott anders sein ? Gibts da keine Abfolge der Ereignisse ?

Hier haben wir beide unterschiedliche "Denkformatierung". - Aus Deiner Sicht muss alles, auch Gott, eine "Abfolge" haben - aus meinem Denken kann es nur darüber sein. ---- Wer von uns ist gottgefälliger? Antwort: Wissen wir beide nicht - aber Gott weiß es. - Jedenfalls ist es nicht davon abhängig, ob der eine so oder anders denkformatiert ist.

Was Satan angeht, sehe ich weltlich gesehen ein hohes Potential.

Natürlich: Er ist der Fürst der (irdischen) Welt und somit der Chef in der materiellen Welt. --- Ich bete oft darum, dass ich vor ihm geschützt werde, weil ich weiß, dass er stärker ist als ich allein.

Wenn es einem schlecht geht, hinterfragt man die herrschenden Dogmatiken, um das eigene und überhaupt das Elend in der Welt besser zu verstehen.

Das glaube ich Dir - aber da müsste man jetzt wissen, was Du mit "Dogmatiken" meinst.

Es ist natürlich der Wunsch eines jeden Theologen Gott groß zu machen, aber vielleicht sollten man doch lieber auf den Boden der Realität bleiben. Denn eine zu große Erwartungshaltung kann leicht enttäuscht werden.

Mm - das kommt drauf an, was man von Gott erwartet. - Mir hat mal jemand gesagt, dass Gott nicht gibt, was man will, sondern was nötig ist. - Wir haben keinen Einblick.

Ein wichtiger Schritt, um das Gottesbild realistischer zu gestalten. wäre, die Bibel mal wörtlicher zu lesen und nicht mit einem dogmatischen Gottesverständnis im Hinterkopf zu verfälschen.

Auch hier: "Wörtlicher lesen" muss nicht "besser verstehen" heißen. ---- Davon abgesehen: "Dogmen" sind nicht Verständnisse, die man auf Gott drauf stülpt, sondern Ergebnisse eigener Erkenntnis. --- Auf Dich bezogen: Wenn Du sagen würdest "man muss die Bibel wörtlich lesen und meinetwegen die Genesis wörtlich verstehen", dann muss das nicht falsch sein, aber es hat was Dogmatisches.

Und wenn Gott etwas gereut, dann hat er es eben so nicht gewollt.

Wenn man es übersetzt/versteht, dann klingt das - richtig. --- Bei Buber steht "Es war ihm <Gott> Leid" - also er litt darunter, die Menschen geschaffen zu haben. --- Egal, wer von uns in dieser Sache vor Gott recht hat: Es ist ein klassisches Beispiel dafür, dass "wörtlicher lesen" nicht unbedingt weiterbringt - denn BEIDES ist wörtlich und trotzdem sehr unterschiedlich.

Deswegen kann es die Zeit doch trotzdem gegeben haben. "in den Tagen der Vorzeit" wird aus dem Wort "qedem" abgeleitet. Eigentlich heißt es "Osten" und wird auch verwendet, als Gott die Pflanzung des Garten Edens beschreibt.

Kann man so verstehen - aber auch anders. ---- Beides ist je nach Denkweise begründbar.

Dieses Wort hat also lange Entwicklung gehabt und meine sprachlichen Studien haben ergeben, daß es sich um einen unbestimmetn Anfang handelt oder ein unbestimmtes Ende. Später ist dann das Wort für Ewigkeit daraus abgeleitet worden.

Das führt in die Frage, was eigentlich sprachlich möglich ist. - Man behilft sich in Grenzfällen gerne mit Übertreibungen - wenn bspw. ein Kind sagt "Das war gaaaaaaanz, ganz, gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz groß" oder wenn bei Salomon steht, dass Gott nicht vom Himmel der Himmel der Himmel gefasst werden könne (oder so ähnlich).

"Osten" kann also auch stehen für "außerhalb unseres Verstehens" - aber da müsste man Spezialisten fragen. --- Was "Ewigkeit" angeht, muss man eh überlegen, ob etwas äonisch gemeint ist oder überzeitlich oder ewig anhaltend. - Also auch hier EIN Wort mit unterschiedlichsten Bedeutungen.

Wenn es heißt "Am Anfang war das Wort", sind damit nicht Buchstaben oder Laute gemeint, sondern das, was im Griechischen mit "Logos" übersetzt wird (auf Basis des hebräischen "Memra" - so hat es mir mal einer erklärt. - Dieses "Memra" hat im Grund mit Sprache nichts zu tun (außer dass man mit Sprache etwas ausdrückt, also auch das Memra ausdrückt). - Also "Am Anfang war Gott/Geist/Jesus". - Man kann diesen Satz nicht dadurch einfangen, dass man "wörtlich" versteht.

[Travis]

"Allversöhnung" schon der richtige Ausdruck gewesen. Der Bergriff ist breit und es gibt darin keinen schmalen Weg, den nur wenige finden werden. Der, der das sagte, wusste wovon er sprach.

Nur kurz, da OT: Natürlich ist dieser Weg schmal - und nur wenige finden ihn selber. - Aber das schließt meine Ansicht nicht aus.

Deine Aussage schließt Deine Ansicht nicht aus. Ist Dir aufgefallen, dass Deine Aussage nicht dem Bibeltext entspricht? Aus Sicht der Allversöhnung ist die Unterscheidung von schmalen und breiten Weg im Hinblick auf die Ewigkeit nämlich völlig egal. Jesus hätte sich diese Aussage quasi sparen oder ganz klar auf das irdische Leben beschränken können. Tat er nicht. An keiner Stelle.

[Canon]

"Allversöhnung" schon der richtige Ausdruck gewesen. Der Bergriff ist breit und es gibt darin keinen schmalen Weg, den nur wenige finden werden. Der, der das sagte, wusste wovon er sprach.

Nur kurz, da OT: Natürlich ist dieser Weg schmal - und nur wenige finden ihn selber. - Aber das schließt meine Ansicht nicht aus.

Deine Aussage schließt Deine Ansicht nicht aus. Ist Dir aufgefallen, dass Deine Aussage nicht dem Bibeltext entspricht? Aus Sicht der Allversöhnung ist die Unterscheidung von schmalen und breiten Weg im Hinblick auf die Ewigkeit nämlich völlig egal. Jesus hätte sich diese Aussage quasi sparen oder ganz klar auf das irdische Leben beschränken können. Tat er nicht. An keiner Stelle.

Ich glaube, ich habe verstanden: keiner hat Gott, aber Gott hat alle. Hiobs Bemühungen ziehlen in erster Linie darauf ab, das niemand, also du nicht, ich nicht, ja niemand Gott hat, erkannt hat, in ihm ruht oder so. Darum dürfen auch Gemeinsamkeiten unter Gläubigen nicht als Gotteserkenntnis da stehen. So meine ich, soll das gemeint sein. ER spricht es dem Menschen ab, Gott als Gott erkannt zu haben, oder überhaupt erkennen zu können. Er rückt alles ins Individuelle Erleben und untersagt somit Gottes Kraft im Menschen, als Wirksamkeit.


LG Canon

[Helmuth]

Weder hinter Relativierung noch hinter Negierung - aber ich verstehe Jesus möglicherweise geistlich etwas anders als Du.

Erkläre mir was man bei „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ anders verstehen könnte als es das Wort schon aussagt.

"IST" Jesus vor der Schöpfung oder ist er nur "älter" als meinetwegen Abraham?

Das sind doch rein theologische Gedankengänge. Was haben sie mit Erkenntnis zu tun? Oder fragen wir grundlegender. Von welcher Erkenntnis reden wir hier?

Dann steht der HG hinter 1000en an Christen-Gruppen, die Unterschiedliches sagen. - Ist das kein Problem für Dich?

Ich habe Jesu Wort zitiert. Was soll man dazu nun anders sagen? Man kann es nicht anders sagen, sondern bloß glauben oder nicht. Und wenn es jemand anders aussagt ist es ja nicht mehr Jesu Wort. Dann relativiert oder negiert man, wie ich schon erläutert habe.

Bitte bleiben wir bei diesem Beispiel, damit du sieht dass deine Gedankengänge mehr philosophischer Natur sind. Also Johannes 14:6, Wieviele 1000 Variationen dazu gibt es? Liste wenigsten 5 dazu auf.

Man weiß aber nicht immer, ob man in Gottes Geist wandelt - es irrt der Mensch, solange er strebt.

Ja, aber das darf kein Dauerzustand sein. Ansonsten mangelt es an der Reife. Man vermische dabei nicht die geistige und die geistliche Ebene. Geistig können Kinder den Eltern nicht folgen, geistlich immer oder gar nicht. Die Ebenen unterscheiden sich aber.

Eine Mathematikaufgabe zu lösen ist ein geistige Aufgabe, die kein geistliches Verständnis erfordert. Um eine göttliche Anweisung zu befolgen braucht man wiederum keine Kenntnis über Differentialgleichungen sondern die Bereitschaft zum Gehorsam. Ich rede daher immer von den beiden Ebenen.

Ist jemand zur Überzeugung gekommen, dass Jesus die Wahrheit, ist braucht man dazu also keine Mathematikkenntnisse. Er ist dann auch zu dieser Erkenntnis gelangt, ansonsten glaubt er das doch gar nicht. Dem ist zuvor eine Entscheidung vorausgegangen, Jesus zu folgen, wie man sich ja immer entscheiden muss einer Anweisung zu folgen. Das ist geistlich gesehen dieselbe Stufe und abhängig von der rein geistigen Reife.

Was du hier ins Feld führst ist theologischer Quark dem keine Erkenntnis zugrundeliegt. Aber hier beginnt das Stückwerk, z.B. dass ich erkannt habe, dass es irrelevant für den Glauben ist. Andere meinen es sei relevant, können es aber nicht anhand Gottes Wort begründen.

Das ist kein Fortschritt in der Erkenntnis, man sagt doch nur nach was andere sagen. Mit anderen Worten, der Glaube wächst dadurch keinen Millimeter, der auch Hand in Hand mit der Erkenntnis geht. Die Grundkenntnis, dass Jesus die Wahrheit bleibt davon berührt.

Jesus ist der Weg die Wahrheit und das Leben ist aber bereits ausreichend für die Erkenntnis der Relevanz der Person Jesu. Sein konkretes Geburtsdatum fügt dem keine weitere Bedeutung hinzu.

[Hiob]

Aus Sicht der Allversöhnung ist die Unterscheidung von schmalen und breiten Weg im Hinblick auf die Ewigkeit nämlich völlig egal.

Nein. - JEDER muss den schmalen Weg gehen - es gibt keine Tricks, um ihn rumzukommen.

Jesus hätte sich diese Aussage quasi sparen oder ganz klar auf das irdische Leben beschränken können. Tat er nicht. An keiner Stelle.

Missverständnis. - Jesus sagt, dass niemand an ihm vorbei "in den Himmel" kommt - dazu stehe ich voll und ganz.

Ich glaube, ich habe verstanden: keiner hat Gott, aber Gott hat alle.

"Keiner" ist ja schon mal falsch, sonst hättest Du ihn ja nicht. --- "Gott hat alle" trifft es schon eher. - Stelle Dir mal eine nordkoreanische Frau vor, die nie namentlich von Jesus gehört hat, aber in seinem Geist lebt. - Die soll vor Gott verloren sein?

Hiobs Bemühungen ziehlen in erster Linie darauf ab, das niemand, also du nicht, ich nicht, ja niemand Gott hat, erkannt hat, in ihm ruht oder so.

Ganz falsch. - Im Sinne des "jada" können viele Menschen Gott erkennen (soweit es ein Mensch kann) - aber es ist nicht objektivierbar. - Oder anders: Ich kann nicht einsehen, dass ein gläubiger Katholik, Evangele, Evangelikale, Mormone und frag mich wer geistlich Gott NICHT erkennen könne, nur weil man unterschiedliche Leseweisen der Bibel hat.

Darum dürfen auch Gemeinsamkeiten unter Gläubigen nicht als Gotteserkenntnis da stehen.

Auch falsch. - Intersubjektiv (also in der Gruppe) können solche INDIVIDUELLEN Erkenntnisse geteilt werden - passiert auch ständig.

Er rückt alles ins Individuelle Erleben und untersagt somit Gottes Kraft im Menschen, als Wirksamkeit.

Vollkommen daneben. - Die Kraft Gottes IST doch gerade im Individuellen. - Du bringst es fertig, meine Aussagen reiehnweise exakt auf den Kopf zu stellen. - Daraus schließe ich, dass Du es tatsächlich so verstehst. -

[Hiob]

Erkläre mir was man bei „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ anders verstehen könnte als es das Wort schon aussagt.

Die Christen sagen Ja zu diesem Satz und füllen ihn aber unterschiedlich aus. - Der Satz an sich steht nicht in Frage.

Das sind doch rein theologische Gedankengänge. Was haben sie mit Erkenntnis zu tun? Oder fragen wir grundlegender. Von welcher Erkenntnis reden wir hier?

Der Erkenntnis von Gott (soweit es ein Mensch kann).

Ich habe Jesu Wort zitiert. Was soll man dazu nun anders sagen?

Das sagen 1000 andere Christen genauso - sie sagen auch: "Was gibt es da zu sagen?". - Aber man füllt unterschiedlich aus.

Also Johannes 14:6, Wieviele 1000 Variationen dazu gibt es?

Dieser Satz wird von Katholiken genauso gesagt wie von Evangelikalen oder Wohlstands-Christen in den USA - man betet ihn runter und füllt ihn dann nach eigenem Gusto auf. --- Anders geht es ja nicht, weil man nur das Eigene hat - aber es ist unterschiedlich.

Mir geht es doch nicht darum, dass der Mensch irren kann, wenn er die Bibel auslegt. - Mir geht es darum, dass viele sagen, dass IHRE Sicht richtig sei und andere Sichten nicht. - Richtig wäre zu sagen, dass man auf einem Weg ist, folgendes ... aus der Bibel "so" zu verstehen.

Ja, aber das darf kein Dauerzustand sein. Ansonsten mangelt es an der Reife.

Du bist unvorsichtig mit Dir, wie mir scheint. - Da ist schnell was passiert.

Jesus ist der Weg die Wahrheit und das Leben ist aber bereits ausreichend für die Erkenntnis der Relevanz der Person Jesu.

An dieser Relevanz zweifelt doch keiner. - Es geht darum, wer ihn versteht.

[Zippo]

Hiob

Das wird z. Bsp. etwas poetisch mit den Worten ausgedrückt, "alle Tage waren in dein Buch geschrieben".

Gott hat David nicht gesucht, sondern ausgesucht. Bei Dir klingt es so, als habe er suchen müssen. - Und nein: Das ist nicht "poetisch", sondern es heißt, dass vor Davids Geburt bereits für Gott alle Tage im Leben Davids ins "Buch geschrieben waren" - also nicht als Pflichtenheft ("Das muss er alles erledigen - mal sehen, ob er's schafft"), sondern als Fügung ("Das ist der, mit dem folgendes .... Heilsgeschichtliches offenbart wird").

Natürlich hat Gott gesucht.

Gott hat sich einen König ersehen, heißt es in 1 Sam 16,1. Dieses Wort ersehen wird aus dem hebräischen Wort für sehen = ra'ah abgeleitet und das heißt sehen.
Des HERRN Augen schauen alle Lande,.... 2Chr 16,9 Den David hat Gott schon von Mutterleib an beobachtet und schließlich hat er ihn ersehen, das heißt gesehen und erwählt.

Hiob

Gott denkt nicht vor Urzeiten über Dinge nach, die noch gar nicht zur Debatte stehen.

Das ist Dein Glaube. - Aus meiner Sicht ist für Gott alles, was wir Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft nennen, "gleichzeitig" (falsches Wort, aber wir haben kein Wort dafür) erlebte WIrklichkeit. - Gott weiß, was Zippo am 12.12.2031 um 14:33 entscheiden wird - aber Zippo muss da selber durch.

Dafür hast du aber keinen Beweis.

Hiob

Da ist doch nicht alles gefügt und eingefroren, da läßt er doch den Menschen die Freiheit, ihr Schicksal zu wenden.

Da scheint es immer wieder ein Missverständnis zu geben. - Wenn Zippo am 12.12.2031 um 14: 30 vorhat, sich für "Hü" zu entscheiden, dann aber um 14:33 "Hott" sagt, dann hat er damit eventuell sein Schicksal gewendet, ist dieses "Hott" das Gefügte.

Auch dafür hast du keinen Beweis.

Ich lese in der Bibel davon, daß Gott darum ringt , daß der Mensch vernünftige Entscheidungen trifft. Aber jede Entscheidung bringt Konsequenzen.
Wenn der Mensch gute Entscheidungen trifft, dann gereut den HERRN das Übel und er zögert mit dem Gericht. Wenn er aber schlechte Entscheidung trifft, dann kommt das Übel. Hier wird die Entwicklung der Dinge komplett dem Menschen überlassen und es gibt überhaupt keine Notwendigkeit zu denken, daß Gott diese Entscheidung schon vorher weiss. Er weiss dagegen immer, wie er auf das Handeln des Menschen reagieren will.

Gruß Thomas

[Hiob]

Natürlich hat Gott gesucht.

Als müsse Gott auf Suche gehen? - "Ausgesucht" alte ich für angebrachter.

Dafür hast du aber keinen Beweis.

"Beweis" gibt es bei geistlichen Sachen nicht. - Ich könnte Dir jetzt sagen, dass ich dieses Thema ausführlichst mit Theologen/PRiestern durchgesprochen habe - insofern würde ich meine Aussage hier als "katholisch" und "evangelisch" bezeichnen.

Ich lese in der Bibel davon, daß Gott darum ringt , daß der Mensch vernünftige Entscheidungen trifft.

Das lese ich genauso. - Aber dies ist doch deshalb so, weil er mit jedem Menschen mitfiebert. --- Kennst Du "Die Hütte"? Dort ist ein aus meiner Sicht exzellentes Beispiel, wie man sich Gott vorstellen darf:

Gott sagt dem Menschen was, was dieser prompt ignoriert. - Als er danach zu Gott geht, fragt er ihn: "Bist Du jetzt traurig?". - Worauf Gott sagt: "Ja, das bin ich - aber gleichzeitig freue ich mich. - Denn Du wirst diesen Fehler 42 Mal machen, und jetzt sind es nur noch 41 Mal". - Verstehst Du?

Wenn der Mensch gute Entscheidungen trifft, dann gereut den HERRN das Übel und er zögert mit dem Gericht. Wenn er aber schlechte Entscheidung trifft, dann kommt das Übel.

Das ist so allgemein gesagt richtig. - Aber hier wären zwei Dinge zu diskutieren:
1) Was ist "Entscheidung"? - Doch immer Folge eines Bedürfnisses? - Wo kommen diese Bedürfnisse her?
2) Was ist "das Übel"? - Natürlich eine Konsequenz eines falschen Wegs. - "Vergelten" (das gehört ja hierher) ist eigentlich ein Ausgleich: "Du bist nach links gerückt, also musst Du nach rechts gezogen werden". - Vergelten ist also eine Notwendigkeit, wenn der rechte Weg gefunden werden soll.

Wenn Du falsche Pilze isst, stirbst Du eventuell - deshalb bekommst Du einen Einlauf oder sonst was, was für den Betroffenen wirklich von Übel ist. - Was wir säkular unter "Gericht" verstehen, ist etwas anderes, als Buber das zugehörige hebräische Wort übersetzt: "Bewahrheitung".

[Helmuth]

Das sagen 1000 andere Christen genauso - sie sagen auch: "Was gibt es da zu sagen?". - Aber man füllt unterschiedlich aus.

Das kümmert nich nicht sonderlich. Ich brauche nicht sämtliche Gedankengänge anderer hinterfragen. Wenn sich jemand wie ich hinter die fundamentale Aussage Joahnnes 14:6 stellt, dann gehe ich davon aus, dass er mit mir und damit mit Jesus eines Sinnes ist.

Wenn wir darüber reden, was ist denn nun konkret "der Weg" Jesu, dann ist das eine gute Sache, denn nun fügt man Stück für Stück zusammen. Die Hauptsache ist man arbeitet am selben Puzzle. So trägt jeder mit seinem Erfahrungsschatz ein Stückwerk bei, was die Erkenntnis aller mehrt. Das kann und darf durchaus unterschiedlich sein.

Bringt dazu jemand aber den Weg Mohammeds mit ein, dann ist er im falschen Puzzle. Darüber gibt nun es keine unterschiedliche Erkenntnis. Es ist entweder Jesus oder Mohammed der Weg und nichts dazwischen. Scheitert man bereits an den Gundlagen, gibt es erst gar kein Stückwerk, denn es passt ja nichts zuusammen.

Mir geht es darum, dass viele sagen, dass IHRE Sicht richtig sei und andere Sichten nicht.

Machen wir es doch bitte praktisch. Ist die Sichtweise, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist richtig oder falsch? Wie verhält es sich dazu mit Mohammeds Aussage, der sagt, Gott habe keinen Sohn?

An dieser Relevanz zweifelt doch keiner. - Es geht darum, wer ihn versteht.

Was konkret könntest du an der Tatsache, dass Jesus der Sohn Gottes ist, nicht oder anders verstehen? Und wäre es für dich denkbar, dass er gar nicht der Sohn Gottes ist, weil gemäß Erkenntnisstand der Moslems das undenkbar ist? Bleiben wir bei dem Beispiel, dann geht der Philosphenlack endlich mal ab.

[Canon]

Er rückt alles ins Individuelle Erleben und untersagt somit Gottes Kraft im Menschen, als Wirksamkeit.

Vollkommen daneben. - Die Kraft Gottes IST doch gerade im Individuellen. - Du bringst es fertig, meine Aussagen reiehnweise exakt auf den Kopf zu stellen. - Daraus schließe ich, dass Du es tatsächlich so verstehst. -

Meine Erkenntnis ist, dass du die Bibel auf den Kopf stellst. Die Kraft Gottes ist aber nicht so, wie du das dauern erklärst im Menschen, belege bitte deine Aussagen mit den Aussagen Gottes/Jesu. Ich lese da nichts von dem, gar nichts. Wenn du eine Stelle interpretierst, dann ist das auch nur deine Interpretation, wir unterscheiden aber immer, von wem die Lehre ist. Das scheint dir völlig einerlei.

LG Canon