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Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00Du musst zeigen, dass JHWH genau einen Judas Isakriot im Sinn hatte, als die Weissagung mit den 30 Silberlingen erging, und genau das kann man nicht, da es nicht geschrieben steht.

Beweise doch das Gegenteil, das kannst du auch nicht.
Hätte Sachaja vielleicht auch noch auf Matthäus hinweisen sollen, mit Angabe von Kapitel und Versen?

Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00Dabei ist auch noch keine Rede von einem Verrat.Das erkannte erst Jesus, nachdem Judas erwählt wurde.

Prophetie im AT zum Verrat und zum Leiden Jesu: Ps. 22, Ps. 41,10
Ich denke, Jesus wusste es. - Als der Engel des HERRN war Er im AT aktiv; der Geist des Vaters ist auch der Geist Christi; David schrieb die genannten Psalmen unter Inspiration durch den Geist Gottes.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00Judas war der einzige aus den 12, die er nicht bekehren konnte, und so fügte es Gott, dass er ihn verraten würde.

Das Bild, das ich von Judas habe, ist ein anderes. Judas war durchaus interessiert und engagiert. Drei Jahre mit einem Rabbi durch das Land zu laufen und alle Entbehrungen mitzutragen; die teilweise schon recht scharfen Ansagen und Ermahnungen des Rabbis zu hören... da entsteht doch Gemeinschaft, eine emotionale Bindung, wenn man so lange und so nahe mit einem Menschen zusammen ist, und dann erlebte er ja auch die Wunder mit-- ein Trittbrettfahrer wäre wohl schon viel früher abgesprungen.

Judas steht für: Erfüllt Gott meine Erwartungen?
Richtig wäre: Erfülle ich die Hoffnungen, die Gott in mich setzt? Versuche ich es wenigstens?

Judas war groggy auf Jesus, weil Jesus sich von ihm nicht instrumentalisieren ließ. Aber: Hätte er Jesus nicht doch geliebt, dann hätte Er ihn einfach nur als "untauglich für meine Zwecke" weggeschmissen, ohne Reue.
LG

Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00Ich versuche wie Paulus Gottes Gedanken nachzuvollziehen und stecke mein menschliches Denken dabei zurück

Ähm.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00ein Gott der zuvor festlegt, wer in die Hölle geht, ist für mich dabei undenkbar

Ein Vorherwissen Gottes beeinträchtigt die Freiheit des Menschen bestenfalls in der Weise, dass Gott darum bemüht ist, einen ablehnenden, widerspenstigen Menschen doch noch zu gewinnen und ihn deshalb vielleicht in Situationen hineinlaufen lässt, die ihn dazu bringen, nach Gott zu rufen.
Der Volksmund sagt: "Not lehrt beten".

Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00Der entscheidende Punkt, mit der deine Theorie fällt, ist also der, dass er keine Namen festlegt,

Im Gegensatz zu dir beschneide ich nicht die Souveränität Gottes. Hinter deiner Argumentation steht die Frage: Wenn Gott doch weiß, wer verloren gehen wird, warum ruft Er diese Menschen dann ins Leben oder nimmt sie nicht gleich wieder zu sich, im Babyalter, so lange sie noch nicht sündigen können?

Die Allversöhner versuchen ja auch, das Schreckliche zu entschärfen, indem sie die Schrift so deuten wollen, dass letztlich doch alle Menschen errettet werden.

Ich kann nur das vertreten, was ich erkenne. Eine Antwort auf die Frage "warum ruft Er diese Menschen dann ins Leben..." habe ich auch nicht.
Aber ich glaube dem Wort. Und darin steht, Gott will, dass alle Menschen errettet werden.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 07:00Für diese beiden Kategorien von Wegen hat er zuvor, wie es Paulus bildhaft beschreibt, zwei Gefäße zubereitet, die er laufend, so wie sich die Menschen entscheiden und wie sie ihr Gewissen be- oder entlasten, befüllen wird:

Röm 9,21-23 hat geschrieben: Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen? Wenn aber Gott, willens seinen Zorn zu erweisen und seine Macht kundzutun, mit vieler Langmut ertragen hat die Gefäße des Zorns, die zubereitet sind zum Verderben, und damit er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Begnadigung, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat.

Die Vertreter der Prädestinationslehre begründen ihre Lehre u.a. mit genau diesen Versen.

Vorherbestimmung zum Unheil. Sich selbst halten sie natürlich für "Gefäße zur Ehre". Wenn man sich mit ihnen anlegt und ihnen widerspricht, benehmen sie sich nicht selten wie "Gefäße zur Unehre".

Dazu sage ich: Gott hat beschlossen, ja, aber unter Berücksichtigung des Verhaltens der Menschen; ihrer Aktionen und Reaktionen, welche Ihm, da Er allwissend ist, bereits "vor der Weltzeit" bekannt waren.

Er ist also nicht ein Gott, der ein Drehbuch schreibt und dann Schauspieler engagiert, die genau das tun müssen, was der Autor sich ausgedacht hat. Sondern, Er bezieht die Menschen mit ein in dieses Drehbuch, Er berücksichtigt die Entscheidungen, die sie treffen werden und baut diese in die Handlung mit ein.
LG

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 16:49 Magdalena würde sagen, Gott hat es gewußt, daß es so passieren würde. Ich würde sagen, Gott hat es so kommen lassen, weil er es so haben wollte und einen verräterischen Jünger erwählt

Beides ist zusammenfassbar mit "Gott hat es gefügt". - "Fügen" bedeutet, dass Judas keine Marionette war (also nicht fremdgesteuert war von Gott), Gott aber "seit der Vor-Zeit" wusste, dass Judas so handeln würde. Judas selber hat so gehandelt, weil gefügt war, dass er vom HG verlassen sein würde und dem Satan ausgesetzt war.

Es war also gleichzeitig klar, dass Judas (im Rahmen seiner Möglichkeiten) frei handeln würde UND dass nichts anderes möglich war. - Genauso wie Jesus in der Wüste tatsächlich vor der Macht der Versuchung stand UND dass es nicht anders möglich war, als dass er ihnen widerstand. - Solche scheinbaren Widersprüche sind möglich, wenn man aus dem Blickwinkel göttlicher Fügung denkt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 10:57 Das macht für mich keinen Sinn. Entweder kennt Gott unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dann kennt Er unseren Lebensweg ohne Einschränkungen.

Du zitierst mir nun wiederholt deine Denkweise, bist aber den Beleg schuldig, wo Gott sagt, er wusste das schon vor der Erschaffung von Adam und Eva.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 10:57 Oder Er lässt sich überraschen, aber das passt dann nicht zu Röm. 8,29.

Guter Gedanke. Warum also nicht? Wie Jesus sagt, bei Gott sind alle Dinge möglich, was aber eine andere Aussage ist. Genau das verschafft Freude, wenn sich wer bekehrt. Davon redet Jesus sehr deutlich und sein Wort zählt auch.

Deine Gedanken kenne ich nun und Gottes auch. In Jesaja 55 sagt der Herr aber, dass seine Gedanken nicht unsere sind. Das gilt dann selbst für Apostel und Propheten. Was also Magdalena sagt ist das Wort meiner Schwester und als solches respektiere ich das, aber was Gott sagt steht höher.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 10:57 Kein einziger Mensch wird von Gott dazu "vorherbestimmt", zu sündigen! Sonst hätte Gott ja nur eine fiese Show abgezogen, als er Kain dazu aufforderte, sich nicht von der Sünde überwinden zu lassen oder Jesus, als Er die Menschen dazu aufrief, Buße zu tun.

Ja, darin stimmen wir überein und darin widersprechen wir beide vermutlich auch der Philosophie unseres geschätzen Hiobs, der darin einen Vorsatz Gottes sieht. Doch auch er legt dafür keine Wortgrundlage und wir lesen unentwegt nur seine Gedanken.

Was vorherbestimmt ist sind die beiden Gefäße, wie Paulus auslegt, die vor Grundlegung der Welt bereitgestellt wurden, von dem das eine "in Christus" heißen soll und alle Herrlichkeit erlangen soll. Das andere ist zum Verderben hergerichtet worden. Das steht geschrieben und Gott bestätigt an vielen Stellen, dass er am Ende auch nur diese zwei Kategorien kennt.

Es steht aber nicht geschrieben, dass Gott schon zuvor wusste, wie er sie befüllen wird. Du entkommst damit nicht deinem eigenen Denkwiderspruch, die Prädestination zu verwerfen, sie aber durch das Allwissen wieder zu bestätigen. Das funktioniert nicht. Wie gesagt, du bist Belege schuldig dies durch Gottes Wort zu belegen.

Ich denke hier auch anders, nämlich dass Allwissen ein rein philosphischer Begriff ist, den der Mensch gar nicht erfassen kann. Er kann ihn nur denken, ohne zu wissen, was das ist. Warum er dann unbedingt auf Gott projiziert werden muss ist Menschendenke. Denn ich denke wiederum, dass es diesen Begriff als eine substantelle Größe überhaupt nicht gibt. Das wäre nun eine Nuss, die unser Hiob knacken könnte. Diese Gabe hat er m.E. auch.

Mit anderen Worten streiten wir um eine fiktive Farbe "plüschgetrocknet wasserdurchlässig" (ein ebenso sinnloses Wort), was aber Gott in der Schöpfung gar nicht in Erscheinung hat treten lassen. Es gibt diese nicht wie auch das von Menschen kreierte Allwissen. Abischai brachte dazu das Paradoxon mit dem Stein. Das sind also Denkspiele, zu denen wir zwar denkfähig sind, sie haben aber keine reele Substanz.

Oder unter uns als weniger intellektuell veranlagte Menschen so gesprochen: Wir streiten um des Kaiser Bart, ob er die Farbe "plüschgetrocknet wasserdurchlässig" hat oder nicht.

Michael hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 11:42 Du zitierst mir nun wiederholt deine Denkweise, bist aber den Beleg schuldig, wo Gott sagt

Der ist gut!
Geh und frag ihn mal- vielleicht äussert er sich dazu, dann kannst du wahrlich von einem Beleg ausgehn

Schon mal daran gedacht, dass Gott im Bedarfsfall sein Vorherwissen nutzen kann?
Und wenn er es nicht wissen will, dann eben auch nicht nutzt?

Michael hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 11:42 darin stimmen wir überein und darin widersprechen wir beide vermutlich auch der Philosophie unseres geschätzen Hiobs, der darin einen Vorsatz Gottes sieht.

Wenn Du morgen Deinen Nachbarn meuchelst, tust Du dies nicht aus Vorsatz Gottes, sondern weil in Dir etwas wirkt (egal, ob man dies Dämon oder Willen nennt), das Dich meucheln lässt. - Trotzdem weiß dies Gott schon "seit den Vortagen" und baut dies in seinen heilsgeschichtlichen Plan ein. - Für Gott geht das.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 18:05

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 24. Jan 2022, 16:49 Wie auch immer, einer war vorgesehen für diesen Verrat, das beweist Sach 11,13 Man kann vielleicht nicht direkt von Prädestination sprechen, aber einer wurde erwählt, damit Sach 11,13 umgesetzt wird.

Das prophetische Wort ist aber immerhin so unscharf gehalten, daß es auch irgendjemand anders hätte sein können, Judas war nicht persönlich festgenagelt auf die Tat, es gab viele potentielle Täter, am Ende haben ja (fast) alle skandiert: kreuzige ! Pilatus wäre da fast der einzige gewesen, der nicht zum Veräter geeignet gewesen wäre.

Judas war nicht schon vor Grundlegung der Welt dazu ausersehen, daß er den Verrat an dem Herrn Jesus ausführen sollte. Und Gott wußte das auch nicht vorher.
Es gibt nur diesen Zusammenhang in der Bibel, der davon spricht, daß 30 Silberlinge für den Töpferacker gegeben wurden. Michael hat ja die entsprechenden Verse zitiert.
"Eine treffliche Summe deren ich wert geachtet wurde"
Von Judas wird da nichts gesagt, aber aus irgendwelchen Gründen wollte Gott diese Geschichte mit in die Geschichte Jesu einflechten.

Und Judas, als wackerer israelischer Patriot, kam in Frage, weil Gott von Anfang an wußte, daß dieser Mann in gar keiner Weise mit dem Wirken Jesu zufrieden sein würde. Da war nicht schwer, zu erraten, daß Judas unter Einwirkung Satans den Verrat begehen würde, da braucht man auch keine Allwissenheit zu, um so etwas vorherzusehen.

Ich kann nicht lesen, daß Gott alles vorhersieht, aber ich kann nachvollziehen, wie Gott Zukunft gestaltet.Jes 46,10

Gruss Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 15:59 Judas war nicht schon vor Grundlegung der Welt dazu ausersehen, daß er den Verrat an dem Herrn Jesus ausführen sollte. Und Gott wußte das auch nicht vorher.

Doch. - Was die freie "Entscheidungs-Fähigkeit" von Judas in keiner Weise beeinträchtigt.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 15:59 ch kann nicht lesen, daß Gott alles vorhersieht, aber ich kann nachvollziehen, wie Gott Zukunft gestaltet.Jes 46,10

Gott hätte also die Macht, beliebig zu verkündigen "was hernach kommen soll, und vorlängst, ehe denn es geschieht", aber dann könnte er doch nicht alles vorhersehen. - Wieso diese willkürlich Aufteilung in "Kann er" und "Kann er nicht"?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 15:22 Wenn Du morgen Deinen Nachbarn meuchelst, tust Du dies nicht aus Vorsatz Gottes, sondern weil in Dir etwas wirkt (egal, ob man dies Dämon oder Willen nennt), das Dich meucheln lässt. - Trotzdem weiß dies Gott schon "seit den Vortagen" und baut dies in seinen heilsgeschichtlichen Plan ein. - Für Gott geht das.

Bitte den Beleg dazu wo Gott das aussagt. Hiob, du verstehst mein Ansinnen auch nicht. Wir können gerne immer weiter unsere menschlichen Sichtweisen austragen und werden immer nur über Hiobs oder Helmuths Gedanken reden. Sie bleiben menschlch und werden so nicht göttlich. Und damit reden wir gar nicht über Gottes Wort, was er dazu sagt.

Zwei Statements:

- Wissen und Macht ist nicht dasslebe.
- Macht ist Wissen immer überlegen.

Wissen wird von uns Menschen gerne überschätzt. Ich weiß z.B., dass eine bestimmte Morphiummenge tödlich ist. Ich weiß das, Gott klarerweise auch. Ich habe aber keine Macht im Falle einer Überdosis den Tod zu verhindern. Gott allerdings hat alle Macht, sei es den Tod unmittelbar herbeizuführen oder auch jede noch so große Dosis völlig wirkungslos zu machen.

Gott muss als gar nicht zwingend alles wissen, da er ohnehin alle Macht hat. Dazu eine Wortgrundlage:

Jer 32,27 hat geschrieben: Siehe, ich bin der HERR, der Gott allen Fleisches; sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?

Mk 10,27 hat geschrieben: Jesus aber sah sie an und spricht: "Bei Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott; denn bei Gott sind alle Dinge möglich."