Ist Gott nicht allwissend?

Rund um Bibel und Glaube
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Abischai
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Re: Ist Gott nicht allwissend?

Beitrag von Abischai »

Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 12:50 ...Wenn Gott bereits vor meiner Geburt weiß...
Genau darum sollen wir uns darüber um Himmels Willen keine Gedanken machen, ich würde das in meinem Verantwortungsbereich sogar verbieten. Sowas kann nur rein zufällig richtig beantwortet werden, in den allermeisten Fällen geht das aber in die falsche Richtung, immer dann, wenn Menschen zu viel Zeit haben, über sowas nachzusinnen, es bringt nichts!

Die Bibel ist an den Stellen, wo irgendwelche Prädestination zu vermuten wäre, seltsamerweise immer offen.

Es wird von Kain nicht gesagt, daß er sein Ego in die Richtung hat züchten müssen, daß er dann seinen Bruder erschlägt. Es wird auch von Judas nicht berichtet, daß er vorgesehen war, den Herrn zu verraten, nur, und das ist vielleicht auschlaggebend: daß er ein Dieb war, das wird berichtet. Und mit dieser subversiven Charkterhaltung war er der ideale "Ansprechpartner" für den Satan. Auch als der Herr ihn letztmalig ermahnte: "mit deinem Kuß verrätst du den Sohn des Menschen", hätte Judas "die letzte Patrone" gegen sein eigenes Ego richten können, genau wie jener einer, die mit dem Herrn gemeinsam gekreuzigt worden waren, der auch für das Verderben programmiert war, aber in letzter Stunde umgekehrt ist.

Die Bibel hat Menschen niemals festgelegt, auch wenn von Esau gesagt wird, daß Gott ihn gehaßt habe, so ist das retrospektiv, außerdem bedeutet hassen nicht, was Du, lieber Michael, beharrlich vertrittst, es ist keine Mordlust, sondern schlichtes herabstufen in der Priorität; "Jakob aber habe ich geliebt".
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Larson
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Re: Ist Gott nicht allwissend?

Beitrag von Larson »

Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 12:50 Dazu ein bildhafter Vergleich: Wenn man nur eine Seite einer Münze ansieht, dann wird man nicht wissen, ob sie eine Fälschung ist oder nicht. Man muss sie auch umdrehen. Und wenn ich es dann auch nicht erkenne, d.h. falls Gott das alleine weiß und ich nicht, so hilft es mir auch nichts. Ich habe keine Gewissheit mehr wohin ich gehe. Der HG lehrt mich hier anders.
Lehrt dich das wirklich der Gottesgeist, oder sind das nicht einfach nur deine “logischen“ Überlegungen? Vielleicht sollte man nicht immer meinen, dass alles, was man schlussfolgert, von Gott sei. Ist das nicht geistlicher Hochmut?
Wenn ich bedenke, was so alles diesem HG zugeschrieben wird, was er sagen und gesagt haben sollte…. Naja, dann gute Nacht.

Eine Münze hat noch die Seiten, den Rand, und uns ist es verwehrt, gleichzeitig alles im Überblick (ohne Technik!) zu haben. Anders aber beim Ewigen.


Wir können Gott nicht mal beweisen, aber wir wollen wissen, was und wie Er denkt und fordert, wie Er ist. Stellen Lehrgebäude auf, unterdrücken andere damit, deklassieren sie als „Ungläubig“ usw.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Helmuth
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Re: Ist Gott nicht allwissend?

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 13:41 Die Bibel hat Menschen niemals festgelegt, auch wenn von Esau gesagt wird, daß Gott ihn gehaßt habe, so ist das retrospektiv,
Genau das hatte ich auch in Bezug auf Judas gesagt. Die Bibelautoren stellen ihn als Judas Iskariot vor. Das bedeutet nicht, er war von Gott zum Iskariot auserwählt worden und JHWH wusste das schon zur Zeit von Adam und Eva.

Gott verwarf Esau wegen seiner Taten und er verwarf Judas wegen seiner Taten. Er kannte ihre Herzen. Wer meint, es war aber vorherbestimmt, dass genau diese Personen diese Taten begehen sollen, weil Gott das zuvor schon weiß, der denkt menschlich.

Die Schrift gibt solche Schlussfolgerungen nicht her, also denke ich so nicht. Dieses Gottesbild ist daher m.E. auch nur menschlich und bekämpfe ich. Warum sagte ich schon. Es ist nur ein weiterer Schritt und macht Gott zum Höllenmonster bzw. muss Gott deine schwarze Seele beizeiten offenbaren, was du dir alles erlaubst über ihn zu reden.

Und umgekehrt wies Jesus auch Petrus schroff ab, der wieder meinte, man müsse das alles verhindern. Er lernte aus seinem Fehler und konnte später den Grund bezeugen, warum es unvermeidlich war. Dann dachte er göttlich.
Abischai hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 13:41 außerdem bedeutet hassen nicht, was Du, lieber Michael, beharrlich vertrittst, es ist keine Mordlust, sondern schlichtes herabstufen in der Priorität; "Jakob aber habe ich geliebt".
Falscher Thread. Im anderen gerne.
Zuletzt geändert von Michael am Mo 24. Jan 2022, 16:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Zippo
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Re: Ist Gott nicht allwissend ?

Beitrag von Zippo »

Abischai hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 13:41
Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 12:50 ...Wenn Gott bereits vor meiner Geburt weiß...
Genau darum sollen wir uns darüber um Himmels Willen keine Gedanken machen, ich würde das in meinem Verantwortungsbereich sogar verbieten. Sowas kann nur rein zufällig richtig beantwortet werden, in den allermeisten Fällen geht das aber in die falsche Richtung, immer dann, wenn Menschen zu viel Zeit haben, über sowas nachzusinnen, es bringt nichts!

Die Bibel ist an den Stellen, wo irgendwelche Prädestination zu vermuten wäre, seltsamerweise immer offen.

Es wird von Kain nicht gesagt, daß er sein Ego in die Richtung hat züchten müssen, daß er dann seinen Bruder erschlägt. Es wird auch von Judas nicht berichtet, daß er vorgesehen war, den Herrn zu verraten, nur, und das ist vielleicht auschlaggebend: daß er ein Dieb war, das wird berichtet. Und mit dieser subversiven Charkterhaltung war er der ideale "Ansprechpartner" für den Satan. Auch als der Herr ihn letztmalig ermahnte: "mit deinem Kuß verrätst du den Sohn des Menschen", hätte Judas "die letzte Patrone" gegen sein eigenes Ego richten können, genau wie jener einer, die mit dem Herrn gemeinsam gekreuzigt worden waren, der auch für das Verderben programmiert war, aber in letzter Stunde umgekehrt ist.
In Sach 11,13 steht ein Vers, der prophetisch auf diesen Verrat hindeuten könnte. Mußte dann nicht solch ein Verrat geschehen ? Ich verstehe ja nicht, warum, aber Judas hat für 30 Silberlinge seinen Herrn verraten und den Römern gezeigt, wo man ihn ohne Aufsehen durch das Volk gefangen nehmen konnte.Mt 26,15

Magdalena würde sagen, Gott hat es gewußt, daß es so passieren würde. Ich würde sagen, Gott hat es so kommen lassen, weil er es so haben wollte und einen verräterischen Jünger erwählt, dessen Ambitionen mit einem Messias gänzlich anders waren, als es der Herr Jesus hergab. Jes 46,10; Ps 33,15
Ich glaube, Judas war mehr für den bewaffneten Widerstand. Jes 46,10
Da war es logisch und für den Satan leichtes Spiel, den Verrat umzusetzen. Joh 13,27

Wie auch immer, einer war vorgesehen für diesen Verrat, das beweist Sach 11,13 Man kann vielleicht nicht direkt von Prädestination sprechen, aber einer wurde erwählt, damit Sach 11,13 umgesetzt wird.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Abischai
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Re: Ist Gott nicht allwissend ?

Beitrag von Abischai »

Zippo hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 16:49 Wie auch immer, einer war vorgesehen für diesen Verrat, das beweist Sach 11,13 Man kann vielleicht nicht direkt von Prädestination sprechen, aber einer wurde erwählt, damit Sach 11,13 umgesetzt wird.
Das prophetische Wort ist aber immerhin so unscharf gehalten, daß es auch irgendjemand anders hätte sein können, Judas war nicht persönlich festgenagelt auf die Tat, es gab viele potentielle Täter, am Ende haben ja (fast) alle skandiert: kreuzige ! Pilatus wäre da fast der einzige gewesen, der nicht zum Veräter geeignet gewesen wäre.
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Oleander
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Re: Ist Gott nicht allwissend ?

Beitrag von Oleander »

Abischai hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 18:05 Judas war nicht persönlich festgenagelt auf die Tat
Johannes 13
26 Jesus sagte zu ihm: »Ich werde ein Stück Brot in die Schüssel tauchen, und wem ich es gebe, der ist es
Er nahm ein Stück Brot, tauchte es ein und gab es Judas, dem Sohn von Simon Iskariot.
27 Sobald Judas das Brot genommen hatte, nahm der Satan ihn in Besitz.
Jesus sagte zu ihm: »Beeile dich und tu, was du tun musst!«
28 Keiner von den Übrigen am Tisch begriff, was Jesus ihm da gesagt hatte.
Hier spricht Jesus direkt zum Teufel diese Worte ebenso wie er es bei Petrus tat, als er ihn mit Satan ansprach
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Abischai
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Re: Ist Gott nicht allwissend ?

Beitrag von Abischai »

Oleander hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 18:23 Hier spricht Jesus direkt zum Teufel diese Worte ebenso wie er es bei Petrus tat, als er ihn mit Satan ansprach
Tippfehler? Jesus sprach nicht zum Teufel, sondern zu Judas.
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Magdalena61
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Re: Ist Gott nicht allwissend?

Beitrag von Magdalena61 »

Thema abgetrennt: Der König von Tyros

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Helmuth
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Re: Ist Gott nicht allwissend ?

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 16:49 In Sach 11,13 steht ein Vers, der prophetisch auf diesen Verrat hindeuten könnte. Mußte dann nicht solch ein Verrat geschehen ?
Warum sehen wir uns die Stellen nicht als konkretes Beispiel an, um zu sehen was Gott vorherwusste und wie er es dann zu seiner Zeit fügte? Ich wähle die ELB-CSV:
Sach 11,12-13 hat geschrieben: Und ich sprach zu ihnen: Wenn es gut ist in euren Augen, so gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, so lasst es; und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Sekel Silber. Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Preis, dessen ich von ihnen wert geachtet bin! Und ich nahm die dreißig Sekel Silber und warf sie in das Haus des HERRN, dem Töpfer hin.
Wir sehen einen Dialog zwischen dem Propheten und dem Volk, dem er im Namen Gottes diente und Gottes Anweisung. Sacharja sollte für seine Dienste entlohnt werden. Doch das Geld war eine lächerliche Abgeltung für seinen Dienst . Dazu sprach der Herr, wie ich das interpretiere: "Diese lächerliche Summe können sie sich behalten." Von einem Verrat lese ich nichts, aber durchaus von einer prophetischen Handlung, dass damit ein gewisser Bund gebrochen wurde.

Wie bringt das Mt-Ev das nun in einen Zusammenhang mit dem Verrat des Judas?
Mt 27,3-5 hat geschrieben: Als nun Judas, der ihn überliefert hatte, sah, dass er verurteilt wurde, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberstücke den Hohenpriestern und Ältesten zurück und sagte: Ich habe gesündigt, indem ich schuldloses Blut überliefert habe. Sie aber sagten: Was geht das uns an? Sieh du zu. Und er warf die Silberstücke in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich.
Das waren die Taten des Judas nach dem Mt-Ev.
Mt 27,6-8 hat geschrieben: Die Hohenpriester aber nahmen die Silberstücke und sprachen: Es ist nicht erlaubt, sie zu dem Korban zu geben, da es ja Blutgeld ist. Sie hielten aber Rat und kauften dafür den Acker des Töpfers als Begräbnisstätte für die Fremden. Deswegen ist jener Acker Blutacker genannt worden bis auf den heutigen Tag.
Das waren die Taten dieser Hohenpreister nach dem Mt-Ev.
Mt 27,9-10 hat geschrieben: Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia geredet ist, der spricht: „Und sie nahmen die dreißig Silberstücke, den Preis des Geschätzten, den man geschätzt hatte seitens der Söhne Israels, und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat.“
Das ist die Auslegung, die uns das Mt-Ev nun vorlegt. Die lächerliche Summe von 30 Silberlingen war es dem Volk wert, was Jesus als Dienst für Gott erbracht hatte. Wir lesen also auch hier von einer geringen Wertschätzung.

Ich lege das nun so aus: Obwohl sich der Schreiber mit Jeremia irrte, war der Verrat des Judas für ihn das Erfüllungmittel für Gott. Es wurde Judas Verrat also benutzt, aber nicht vorausgesagt. Vorausgesagt wurde, dass dem Volk ein Diener Gottes nur lächerliche 30 Silberstücke Wert ist. Das Geld wird nicht angenommen. Allerdings war es in Sach. der Prophet und im Mt-Ev ein Verräter, der das Geld nicht annimmt. Passt das?

Inwieweit diese Dinge nun überhaupt auf einander Bezug nehmen, nur weil ein paar Fakten gleich sind, erkenne ich konkret nicht. Es wäre anders, würde eines der anderen Evangelien das auch bestätigen. Weiters ist auch nicht bestätigt, dass sich Judas erhängt hatte, denn Petrus sagte dazu etwas anderes, wie Lukas in Apg. 1 berichtet.

Wie man damit umgeht, dass mehrere unklare Fakten zusammengetragen werden überlasse ich euch. In Summe ist es kein geeignetes Beispiel für unsere Themenstellung. Mir wiurd dann eine solche Erörterung mit Verlaub auch zu billig, daher schlage ich vor das anhand eines anderen Beispiels näher zu untersuchen, wo wir eine unmissverständliche Vorhersage vorliegen haben.
Zuletzt geändert von Michael am Di 25. Jan 2022, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Magdalena61
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Re: Ist Gott nicht allwissend?

Beitrag von Magdalena61 »

Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 07:00 Gott kennt den Verlauf aller Dinge, soweit sind wir uns einig.
Ja.
Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 07:00 Gott beeinflusst auch die Entwicklung und verhindert sie nicht, wenn sie sich seinen Plänen fügen. Doch wir bestimmen dabei den Verlauf mit, ansonsten gäbe es so was wie "Beziehung mit Gott" gar nicht.
Auch ja.
Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 07:00Der springenden Punkt ist für mich der, dass JHWH keine Personen im Voraus nennt, denn so würde er wieder unseren freien Willen aushebeln und unser Ebenbild fallen lassen.
Er nennt sie vielleicht nicht, aber Er weiß, wer sie sind. Ansonsten könnte Er den Verlauf der Geschichte ja nicht kennen; da wären Lücken in seinem Wissen. Und das ist offenbar der Punkt, der dir Probleme bereitet.
Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 07:00JHWH offenbart uns seinen Plan des ewigen Heils schrittweise. Daraus könnte man sogar vorsichtig schließen, dass er den Plan erst entwickelte.
Ich glaube, und zwar aufgrund von Röm. 8,29, dass der Heilsplan bereits vor Grundlegung der Welt stand. Weil Gott nicht an die Zeit gebunden ist.
Michael hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 07:00Ansonsten wäre er m.E. ein böser Gott, der nur eigenwillg seine Ziele durchsetzt und damit unnötig Menschen zu Fall bringt. D.h. wer genau zur Erfüllung seiner Pläne eingesetzt wird, steht nicht von Anfang an fest.
Das macht für mich keinen Sinn. Entweder kennt Gott unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dann kennt Er unseren Lebensweg ohne Einschränkungen. Oder Er lässt sich überraschen, aber das passt dann nicht zu Röm. 8,29.

Kein einziger Mensch wird von Gott dazu "vorherbestimmt", zu sündigen! Sonst hätte Gott ja nur eine fiese Show abgezogen, als er Kain dazu aufforderte, sich nicht von der Sünde überwinden zu lassen oder Jesus, als Er die Menschen dazu aufrief, Buße zu tun.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
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