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rudolfer hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 11:27 Allerdings leben wir heute nicht mehr in einer Welt, in der diese Erfahrungen normal sind und sie aufgeschrieben werden (wie in der Bibel)

Eine Alltagserscheinung waren Engel noch nie. Ich meine, wenn man alle Erscheinungen der Bibel listet und sie ins Verhältnis zur Anzahl der Menschen setzt, wird schnell offenkundig, dass es rare Vorkommnisse sind. Man nehme mal 150 Millionen Menschen im 1. Jh und wir lesen von gerade mal, sagen wir 20 solcher Erscheinungen in der Zeit. Doch diese hatte dann enorme Bedeutung.

Desgleichen die Wunder, sie häuften sich nur bei Jesus, aber schon in der Apostelzeit war es das vergleichbare Verhältnis. Nimm in etwa die gleiche Anzahl oder setze sie von mir aus auf 50. Also 50 Menschen erlebten echte Wunder in einem Zeitraum von 30 Jahren, über den sich die Zeit des NT erstreckt. Wie wahrscheinlich also ist es, dass es zum Alltag gehört?

Aber ich kenne auch Zeugnisse aus meiner Bruderschaft, die Erlebnisse hatten, die sie als ein Einschrieten eines Engels wahrgenommen haben. Die Wahrscheinlichkeit etwas Derartiges zu erleben erhöht sich jedenfalls mit unserem Glauben. Nur wer nicht glaubt, wird auch nichts erleben.

rudolfer hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 11:27 Verständlich wird dies aber nur für Menschen sein die einen Hund haben, an Engel glauben und damit leben.

Ich glaube an Engel, aber ich bete sie nicht an oder bitte sie um etwas, denn sie sind nicht der Veranlasser, sondern nur ausführende Organe, so meine Auffassung Wir haben auch keine Verfügungsgewalt über Engel. Der Herr über sie ist Jesus, also bedarf es zuerst seines Einverständnisses.

Na und dann gehe man gleich zum Schmid und nicht zum Schmidl. Und wie er mirunser Herr Jesus hilft, mit oder ohne Engel, das überlasse ich doch ihn, der es auch weiß. Was ich aber denke ist, dass die Engel tatsächlich unsere Gebete in die Gegenwart Gottes bringen. Das könnte also wieder einer ihrer Aufgaben sein, für die sie eingesetzt sind.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 11:58 Ich meine, wenn man alle Erscheinungen der Bibel listet und sie ins Verhältnis zur Anzahl der Menschen setzt, wird schnell offenkundig, dass es rare Vorkommnisse sind.

Es wird schnell offensichtlich, dass das der falsche Ansatz ist. Was du bringst ist Intellektualismus, keine Engelserfahrung - und damit Gotteserfahrung. Denn nur Gott sendet - laut Bibel - die Engel

Das ist halt das Problem mit den Erfahrungen, die kann man nur selber machen. Die Bibel kann davon berichten, aber die Erfahrungen dazu nicht weitergeben

rudolfer hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 12:08 Es wird schnell offensichtlich, dass das der falsche Ansatz ist. Was du bringst ist Intellektualismus, keine Engelserfahrung - und damit Gotteserfahrung. Denn nur Gott sendet - laut Bibel - die Engel

Ob richtig oder falsch sein dahingestellt und die Erfahrung kann ich ja nicht selbst erzeugen. Aber wir haben die Schrift, daran glauben wir und danach reden und handeln wir, auch ohne alles selbst erlebt zu haben. Ginge es um Wunder könnte ich mitreden, bei Engeln folge ich der Schrift.

Doch wie auch immer, durch den Glauben sind wir jederzeit bereit auch eine entsprechende Glaubenserfahrung zu machen. Hast du welche mit Engeln? Und würdest du darüber berichten? Solches wäre doch eine Bereicherung für den Thread.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 12:30 Ob richtig oder falsch sein dahingestellt und die Erfahrung kann ich ja nicht selbst erzeugen. Aber wir haben die Schrift, daran glauben wir und danach reden und handeln wir, auch ohne alles selbst erlebt zu haben. Ginge es um Wunder könnte ich mitreden, bei Engeln folge ich der Schrift.

Da sind wir halt beim grundlegenden Unterschied eines evangelikalen und eines katholischen Schriftverständnissen.
Aus katholischer Sicht entstand das NT innerhalb der ersten Jahrhunderten innerhalb der werdenden katholischen Kirche. Am Anfang hatten noch Gebietskirchen unterschiedliche Schriften aber nach und nach verständigte man sich auf einen bestimmten Kanon. Oder anders, erst als die Kirche eine Einheit wurde, wurde auch aus der Schriftvielfalt eine Einheit, ein Kanon.
Die Grundlage war die Bestimmung: von allen gelesen und von den Aposteln bestätigt. Man zog hier einen Schlussstrich, weil man wusste dass es nicht um die Bibel, sondern um den Leib Christi (die Kirche) geht. Das Nt ist der Grundriss und der Leib selber, die Kirche in ihrer Entwicklung. Natürlich brauchte die Kirche einen Grundriss auf den sie sich immer wieder berufen konnte: aber das um was es ging war der Leib Christi, wie ihn der Heilige Geist seit Pfingsten erbaut hat.
Für mich gehört die Bibel gleichwertig mit dem Leib Christi zu meiner Glaubensgrundlage. Also nicht nur den Teil des geschriebenen Wortes, sondern auch das Werk des Heiligen Geistes mit Seinem Leib. Und da dieser Leib einen fleischlichen Anteil hat (wie wir Menschen) erscheint er gewiss oft sehr fehlerhaft. Aber darum geht es nicht

Um zum Thema zurückzukommen, wenn die Kirche lehrt, dass jeder Mensch einen Schutzengel hat und sie auch lehrt, dass uns Engel umgeben, an die wir uns wenden können, dann stelle ich diese Aussage mit der Bibel auf gleicher Höhe. Und da die Bibel hier nicht widerspricht, gibt es für mich Schutzengel und darf ich mich an Engel wenden

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 12:30 Doch wie auch immer, durch den Glauben sind wir jederzeit bereit auch eine entsprechende Glaubenserfahrung zu machen. Hast du welche mit Engeln? Und würdest du darüber berichten? Solches wäre doch eine Bereicherung für den Thread.

Da müsstest du wahrscheinlich vorher an deiner Einstellung dazu arbeiten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 12:30 Ich glaube an Engel, aber ich bete sie nicht an oder bitte sie um etwas, denn sie sind nicht der Veranlasser, sondern nur ausführende Organe, so meine Auffassung Wir haben auch keine Verfügungsgewalt über Engel. Der Herr über sie ist Jesus, also bedarf es zuerst seines Einverständnisses.

Na und dann gehe man gleich zum Schmid und nicht zum Schmidl. Und wie er mirunser Herr Jesus hilft, mit oder ohne Engel, das überlasse ich doch ihn, der es auch weiß.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 13:39

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 13:07 Ich gehe nicht davon aus, daß Engel z.Bsp. schmecken oder riechen können, aber in der geistigen Welt können sich bestimmt weitaus mehr wie wir Menschen.

Ich schränke sie derart nicht ein, sondern ich meine, sie können noch weit mehr als Menschen. Wie lesen über JHWH, dass er riechen kann, oder über Engel, die gemeinsam mit denen speisen, zu denen sie gesandt werden. Wir können das ja auch.

Nun erkläre man mir, warum Engel so etwas nicht könnten, wenn sie mit uns speisen können? Klar kann ich es nicht beweisen, nur fände ich es unlogisch, dass Menschen dabei mehr könnten als die göttlichen Himmelsboten, die vor JHWH ungehinderten Zutritt haben.

Ich habe nirgends gelesen, daß Jahwe schmecken kann, dazu wird er sich bei Bedarf seiner Menschen bedienen. Und die Engel sind rein geistige Wesen, die haben kein Sinnesorgan fürs schmecken und riechen. Die können Menschen in ihrem Geist begleiten Hebr 13,2, vielleicht auch mal längere Zeit, dann sind sie mit diesen Menschen zusammen, und erleben alles, was sie wahrnehmen.

Als Abraham von den zwei Engeln und dem HERRN besucht wurde 1 Mo 18-19, waren es bestimmt auch nur bereits existierende Menschen, die sich zur Verfügung gestellt haben, um diesen Dienst in Sodom und Gomorra zu tun.

Helmuth
Und vergiss eines nicht: Wir werden auch im Reich Gottes mit Jesus und allen anderen gemeinsam zu Tisch sitzen und speisen. Dazu eine gewagte These: Die Engel werden uns dann bedienen. Why not?

Lk 13,28-29 könnte den Eindruck erwecken, daß Menschen im Himmelreich zu Tisch sitzen werden, um dort mit all den Geretteten aus dieser Welt zu speisen. Ich sehe aber darin nur ein Bild für die Gemeinschaft, die auferstandene Menschen dort haben werden. Ist die gemeinsame Mahlzeit nicht immer schon Ausdruck inniger Gemeinschaft gewesen ? Z. Bsp. auch das Abendmahl, soll darin nicht die Gemeinschaft der gläubigen Christen zum Ausdruck gebracht werden ? 1 Kor 1,9, 10,16
Essen und trinken brauchen Menschen nicht, die einen geistigen Leib haben und auch nicht, was danach kommt. 1 Kor 15,35-50

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 13:07 Ich würde sagen, der Engel Jahwes erscheint und Jahwe redet. 2 Mo 3

Ich dringe bei dir nicht durch, dass "Malach-JHWH" und "Malach" nicht immer ident sind, sondern je nach Kontext einmal diese und einmal jene Situation vorliegt, wie schon ausgeführt. Und es spricht allgemein der, der auch erscheint. Das gehört zum jeweiligen Wesen als ein Individuum.

Natürlich sind die Engel nicht identisch mit dem Engel des HERRN, weil nur dieser als Gott in Erscheinung treten durfte.
Sprechen tut immer der Geist, der Raum bekommt. Das ist in der geistigen Welt möglich. Also konnte der ewige Geist des HERRN sprechen, wenn der Engel des HERRN kam. 2 Mo 3,1....
Es konnte auch der Vater sprechen, als der in das Fleisch gekommene Engel des HERRN kam Joh 14,9-10
Und in der Offenbarung konnte Gott sprechen, obwohl der Engel die Botschaft überbracht hat.Off 1,8..., 22,...13...

Es konnte auch Gott reden, wenn die Propheten in Israel erschienen sind. Da wurde allerdings immer dazu gesagt: "So spricht der HERR", aber man konnte davon ausgehen, daß es der Geist des HERRN war der dann sprach. Jer 20,9

Übrigens werden gläubige Christen auch gewarnt, nicht dem Teufel Raum zu geben.Eph 4,27

Helmuth

Ich gehe davon aus, Engel sind keine leblosen Audiorekorder die quasi nur eine Sprachaufzeichnung JHWH's vom Himmel vor uns abspielen. Sie müssen unsere Reaktion auch abwarten und entsprechend reagieren können. Das erfordert auch Eigenständigkeit. Dazu dieses Beispiel:

Lk 1,19-20 hat geschrieben: Und der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und ich bin gesandt worden zu dir zu reden und dir diese gute Botschaft zu verkündigen. Und siehe, du wirst stumm sein und nicht sprechen können bis zu dem Tag, an dem dies geschieht, weil du meinen Worten nicht geglaubt hast, die sich zu ihrer Zeit erfüllen werden.

Der Engel Gabriel ist neben dem Engel des HERRN der Einzige, der mit Botschaften für die Menschheit betraut wurde. Er nennt aber einen Namen, während der Engel des HERRN mit den Namen Gottes erscheint.
Wer hier gesprochen hat läßt sich schwer sagen, ich denke, Sprachrekorder sind sie nicht, sie stellen sich vielmehr Gott zur Verfügung, um eine Verbindung mit Menschen herzustellen. Der Heilige Geist wird den Gabriel erfüllt haben, ob er selber geprochen hat, oder der Geist Gottes, läßt sich hier nicht klar beantworten.

Was in dieser Prophezeiung von der Geburt des Johannes zum Ausdruck kommt, das ist am Ende die Möglichkeit, dem Menschen die Stimme zu rauben.
Während man ja auch sonstwie liest, daß Menschen von Engeln auch in böser Absicht beherrscht werden können. Wie z. Bsp. bei dem epileptichen Jungen, den ein übler Geist geplagt hat, der ihn sogar ins Feuer geschmissen hat. Mt 17,14-8

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Aber das soll ja das Kennzeichen oder Unterscheidungsmerkmal dafür sein, ob es sich um einen Engel oder doch nur um einen Boten handelt. Und daraus folgt dann der Rückschluss : Er tut Besonderes, also ist er auch was Besonderes und nicht von dieser Schöpfung.

Was haben die Boten / Männer besonderes getan, als sie bei Abraham in Mamre waren?
Bei Lot in Sodom hat einer von ihnen die Meute mit Blindheit geschlagen.
Und es wird ihnen in Frage gestellt, ob sie sich, als sie sagten, dass sie Sodom zerstören würden, und nicht Gott, nicht ihren Bereich überschritten hatten (das nur mal als Gedanke).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Welche „alten Überlieferungen“ ? Die von Mose ?

Ja, und sicher die auch andere, da erzählte man noch Geschichten, denn da sassen die Kinder nicht mit ihrem Smartphone vor den Augen da.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Laut Text nennen sie selber den Namen Jahwe überhaupt nicht, das tut nur der Erzähler.

Genau, so wird wohl an manchen Stellen der Erzähler das frühere mit späterem „bereichert“ haben, oder bei Ortschaften auch Hinweise auf spätere oder frühere Bezeichnungen gegeben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Beide bezeichnen ihn aber auch als Mann. Also werden sie ihn auch für einen menschlichen Mann gehalten haben und nicht für irgendein anderes Wesen männlichen Geschlechts.

Auch Abraham sah Männer, Lot sah dann Engel / Boten. Die Sodomiter erkannten weder noch, sondern es waren einfach nur Fremde.
So kommt es vielleicht auf das „innere“ Auge draufan, wie man etwas wirklich erblickt und erkennt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Was hätte ihr Mann wissen können ? Dass es sich um Malach Elohim handelte ? Er fragte ihn nur danach ob er das war, der mit seiner Frau geredet hat. Das war wohl beim besten Willen nicht allein an seiner Erscheinung zu erkennen oder festzumachen.

Wie gesagt, es kommt auf das innere Auge draufan.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Der Eindruck, den dieser Malach Elohim machte war für sie also eindrucksvoll ohne eine Konnotation böse oder schlimm, dafür aber von Ehrfurcht und Respekt.

Und dazu braucht es keine entsprechende Kleidung, sondern auf die Ausstrahlung, und Manoah war da wohl weniger empfänglich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Und Johannes der Täufer ? Der Wurde geköpft. Höchstwahrscheinlich mit einer scharfen Klinge wurde ihm sein Leben genommen, also mit einem Ding, dass in Richter 13,20 üblicherweise als Flamme übersetzt wird, aber auch für eine Klinge stehen kann.

Und was willst du damit sagen? Mit/in der Scharfen Klinge / Flamme soll nun der Malack JHWH in den Himmel aufgefahren sein?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 08:01 Er meint die, die vorsätzlich ein bescheidenes Leben gewählt haben und dafür aber Ausgrenzung, Anfeindungen und Spott in Kauf nehmen.

Wie willst du wissen, was Jakobus wirklich meinte? Es ist deine Interpretation.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 13:23 Ich habe nirgends gelesen, daß Jahwe schmecken kann, dazu wird er sich bei Bedarf seiner Menschen bedienen.

Was das Schmecken anbelangt finde ich spontan kein Wort, aber sehr wohl eines über das Riechen:

1. Mo 8,21 hat geschrieben: Und JHWH roch den lieblichen Geruch, und JHWH sprach in seinem Herzen: ...

Mich verwundert ein wenig, wie sehr du Gott einschänken möchtest. Er könne Dinge nicht, die alle Menschen aber können? Aber das müssen wir hier nicht weiter ausfechten.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 13:23 Essen und trinken brauchen Menschen nicht, die einen geistigen Leib haben und auch nicht, was danach kommt. 1 Kor 15,35-50

An der der Stelle würde ich ein Sprichwort anbringen. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.. Lassen wir uns also einfach überraschen.

Und weil wir schon bei der sog. Gastfreundschaftsind, die allgemein doch stets auch mit Essen und Trinken verbunden ist, diese Aussage:

Heb 13,2 hat geschrieben: Die Gastfreundschaft vergesst nicht, denn durch diese haben einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt.

Ist doch interessant, ich beherberge ohne mein Wissen Engel, wenn ich Gastfreundschaft ausübe. Ich muss über dieses Wort erstmal näher nachsinnen, was das in Wahrheit bedeutet, denn ich liebe Gastfreundschaft aller Art, sei es mit Brüdern im Herrn oder auch vielen anderen Menschen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Dez 2024, 14:26

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 13:23 Ich habe nirgends gelesen, daß Jahwe schmecken kann, dazu wird er sich bei Bedarf seiner Menschen bedienen.

Was das Schmecken anbelangt finde ich spontan kein Wort, aber sehr wohl eines über das Riechen:

1. Mo 8,21 hat geschrieben: Und JHWH roch den lieblichen Geruch, und JHWH sprach in seinem Herzen: ...

Mich verwundert ein wenig, wie sehr du Gott einschänken möchtest. Er könne Dinge nicht, die alle Menschen aber können? Aber das müssen wir hier nicht weiter ausfechten.

Ich finde alles interessant, was in der Bibel steht. Meistens ist es geistlich gemeint, also den Geist betreffend. Wenn Gott von dem lieblichen Geruch der Brandopfer spricht, dann heißt das, daß er sich darüber freut. Gott hat keine Nase, wie Menschen, also kann er nicht riechen, wie Menschen.
Für Menschen ist die Nase ein Prüforgan, es zeigt zum Beispiel an, ob eine Speise gut ist oder schlecht. Oder ob eine Blume gut oder eher übel riecht.
Was meinst du heißt es, wenn Paulus von einem Wohlgeruch in 2 Kor 2,15 spricht ? Oder wenn er in Eph 5,2 davon spricht, daß der Christus seinen Leib als Opfer für uns gegeben hat, Gott zu einem süßen Wohlgeruch ?
Meinst du, er hätte da tatsächlich was gerochen ? Ich glaube nicht.

Ich glaube, daß der Mensch tatsächlich Fähigkeiten hat die Gott nicht hat.

Das glaube ich übrigens auch von den Engeln. Sie werden Fähigkeiten haben, die Gott nicht hat, weil er sie eben so gestaltet hat. Sie können sich blitzschnell im Raum bewegen, sie können Gewalt ausüben und gegen andere Engel kämpfen. Gott kämpft ja nie selbst, sondern da kämpfen Engel gegeneinander. Off 12,7-9

Auch im normalen Alltag sind wahrscheinlich meist Engel im Einsatz, die helfen, da, wo es der Heilige Geist haben will. Hebr 1,14, Off1,20
Aber auf der anderen Seite gibt es auch sehr böse Geister, die dort schaden, wo es Satan haben will. Eph 2,1-3 Christen sind da nicht ausgenommen, sondern vielmehr besonders im Visier Satans, vor allem, wenn sie sich positiv hervortun. Eph 4,27, Eph 6,12, 1 Tim 5,15, Off 2,13..

Insofern befinden wir uns in einem geistlichen Kampf. Wenn gebetet wird, dann betätigen sich auch in erster Linie diejenigen Engel die zu unserem Schutz eingesetzt sind und im ständigen Verbund mit dem Heiligen Geist, auch anderen Menschen helfen. Mt 18,10 Sie sind der Schirm des Allmächtigen, von dem in Ps 91,1-11 die Rede ist.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2024, 13:23 Essen und trinken brauchen Menschen nicht, die einen geistigen Leib haben und auch nicht, was danach kommt. 1 Kor 15,35-50

An der der Stelle würde ich ein Sprichwort anbringen. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.. Lassen wir uns also einfach überraschen.

Du ißt ja gerne, aber ich denke mit diesem geistigen Leib, der in 1Kor 15 beschrieben wird, da werden wir nicht mehr essen brauchen. Für mich ist das eigentlich eine gute Nachricht, denn wende einige Mühe auf, Nahrung herbeizuschaffen und kochen geht auch nicht von selbst. Und wehe, das nichts mehr da ist, dann hungern die Menschen oder sie verdursten.
Ich glaube die Engel beneiden uns nicht gerade darum, daß wir so menschliche Bedürfnisse haben. Aber sie können ja in unserem Leben Anteil haben, indem sie sich mit unserem Geist vereinigen. Hebr 13,2

Helmuth

Und weil wir schon bei der sog. Gastfreundschaftsind, die allgemein doch stets auch mit Essen und Trinken verbunden ist, diese Aussage:

Heb 13,2 hat geschrieben: Die Gastfreundschaft vergesst nicht, denn durch diese haben einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt.

Ist doch interessant, ich beherberge ohne mein Wissen Engel, wenn ich Gastfreundschaft ausübe. Ich muss über dieses Wort erstmal näher nachsinnen, was das in Wahrheit bedeutet, denn ich liebe Gastfreundschaft aller Art, sei es mit Brüdern im Herrn oder auch vielen anderen Menschen.

Die Engel nehmen unsichtbar teil, indem sie Verbindung mit unserem Geist aufnehmen.

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

mir fiel noch dieser besessene Gadarener ein, dem der Herr Jesus einen Dämon ausgetrieben hat. Mit welcher Macht ein Mensch zu einem gefährlichen Verrückten gemacht werden kann ! Lk 8,27... Das kann ja sicherlich heute noch passieren.
Wenn keine Gegenmacht da ist, dann werden ja auch heute noch Menschen zu schrecklichen Verbrechen verleitet.
Man wundert sich immer über die Skrupellosigkeit mancher Straftäter, die noch meinen, Gott damit zu dienen.

Es ist also nicht angebracht, Satan zu verharmlosen und seine Macht zu unterschätzen.

Gruß Thomas