Das Böse

[Nobody2]

Deshalb kann man nicht grundsätzlich sagen: Unmöglich, dass Satan sich Jesus in der Wüste sichtbar zeigte. Oder Pater Pio oder Sundar Singh.

Wobei das unterschiedliche Phänomene sind.

Es gibt eine "innere Schau", das kann entweder ein Traumbild sein, was am häufigsten vorkommt, oder auch eine außerkörperliche Erfahrung.
Dann gibt es eine hellsichtige Erfahrung, also in vollem Wachbewußtsein. Die kann nach innen, in den eigenen Mikrokosmos, oder nach außen in den Makrokosmos gerichtet sein. Letzteres erfordert jedoch einen extrem seltenen Reifegrad. ("Drittes Auge")
Zuletzt dann eine echte, subjektiv wahrnehmbare "Materialisierung". Alles ist möglich - ja. Aus dem Feinstofflichen kann alles materialisiert werden. Doch das kostet Energie. Energie ist knapp.

Darum bedient man sich der billigsten Mittel, um den Sinn und Zweck einer Erscheinung zu erfüllen. Das billigste und bei allen Menschen am leichtesten realisierbare ist ein Traumbild, vielleicht auch luzide oder visionsartig.

Ich glaube nicht, dass die Erscheinung, mit der Jesus es zu tun hatte, eine hellsichtige Wahrnehmung war. Ich denke, er hat diese Dinge in einem überbewußten, meditativen Zustand erlebt. Aber wie immer es auch war, spielt überhaupt keine Rolle. Eine Kraft ist eine Kraft. Ob sie sich im Traum zeigt oder im Wachbewußtsein, ist nebensächlich. Sie ist ja da und sie ist wirksam. Es sind nur unterschiedliche Erscheinungsformen, Inhalt ist derselbe.

[oTp]

Wenn ein Geist sich materialisiert, sei Energie dazu nötig. Möglich. Kommt ja nicht so oft vor. So argumentieren auch die Spiritisten.

Ob Satan in der Wüste grob materiell da war, oder eher feinstofflich, ist wohl nicht zu klären.

Ein Seitenblick auf Spukerlebnisse würde natürlich das Wissen, was alles möglich ist, wesentlich erweitern. Da sind Erscheinungen bisweilen auch ziemlich materiell oder wirken auf Materie wie materielle Ursachen.

[Anthros]

Könnte es wahr sein, was ich glaube?

Es geht mir zu sehr vom Thema ab. Das Böse ist das Thema hier und das von dir eingebrachte "Herrscher der Welt".

Einfach ist's, wenn alles an Lüge einem Wesen übertragen wird, das von manchen "Satan" genannt wird. Damit lenkt man von seiner eigenen Verantwortung ab besonders dann, wenn man sich "Christ" nennt und meint, damit im Besitz der Wahrheit zu sein.

Die Lüge ist es, die das Weltliche und das Klammern an es ausmacht. Von ihr ist man nicht gefeit, nennt man sich "Christ".

[ProfDrVonUndZu]

Das stimmt. Der Dialog Gottes mit Satan ist aber nicht der Dekalog.

Es ist nicht die selbe Textstelle, das ist mir schon klar. Aber als Quelle beider Botschaften sehe ich Gott, der uns durch die Übermittler, die die Texte aufschrieben, sein Wesen offenbaren will. Es geht hier nicht primär um historische Informationen über irgendeinen Hiob, der ansonsten völlig im Nebel bleibt und nicht mal als aus dem israelitisch/jüdischen Kontext stammend dargestellt wird. Der heilsgeschichtlich mit Israel gar nichts zu tun hat.

Gott hatte quasi geantwortet: „Hiob ist in deiner Hand, beweise es! Aber, Hiob soll dabei nicht sterben!“

Ich sehe es eben nicht so, dass Gott vom Satan einen Beweis forderte. Er hätte dann ja nur die Absicht gehabt den Satan in seiner Voraussicht auflaufen zu lassen. Gott erinnerte den Satan nur, sich selbst etwas beweisen zu können, wie weit er denn gehen würde in seinem Ressentiment gegen Hiob. Sowas tut Gott aber stetig, indem er uns zwischen Freiheit und Verantwortung pendeln lässt. Diese Ambivalenz zwischen beiden hat Gott dem Menschen als anthropoligische Konstante mit gegeben.

Ja! Aber in diesen speziellen Fall, war die BEDINGUNG Gottes: Du sollst bei deinem „Experiment“ Hiob NICHT töten! Satan hatte dadurch nichts gutes getan, ihm waren einfach die Hände gebunden...

Das Tötungsverbot ist doch sowieso die oberste Maxime, die schon immer galt. Da brauchte Gott für den Satan kein neues Verbot aussprechen. Und das Verbot, anderen nicht willentlich zu schaden galt auch schon immer. Kain hatte sich erst damit raus geredet, dass er nicht der Hüter seines Bruders, und deswegen nicht verantwortlich für ihn sei. Damit rechnend, dass der tote Abel doch noch aufgefunden würde, hätte er sich damit rausgeredet, dass Abel für sich selbst verantwortlich wäre und eben aus Unvorsicht oder Leichtsinn umgekommen sei. Kain dachte, wenn nicht raus käme, dass er Abels Mörder war, könnte ihm keiner was. Irrtum, es wäre seine Pflicht gewesen, auf seinen Bruder zu achten. Selbst das Bekenntnis zu der gleichgültigen Haltung gegenüber seinem Bruder erweist ihn schon als Brudermörder (1. Johannes 3,15). Deswegen wurde er auch faktisch zum Mörder.

[ProfDrVonUndZu]

Würde Satan sich also "materialisieren", könnte er sich in einer beliebigen Gestalt zeigen, auch in beliebiger menschlicher Gestalt.

Deshalb kann man nicht grundsätzlich sagen: Unmöglich, dass Satan sich Jesus in der Wüste sichtbar zeigte. Oder Pater Pio oder Sundar Singh.

Ob das möglich ist oder nicht, das ist keine Frage die der Text zwingend aufwirft. Der Satan nimmt Jesus einmal mit auf einen hohen Berg und einmal stellt er ihn auf die Zinnen des Tempels. Wie soll man sich das vorstellen ? Griff er Jesus beim Schopf und zog ihn durch die Gegend, sind sie auf irgendeine Weise geflogen oder haben sich teleportiert ? Ging Jesus etwa freiwillig mit dieser dubiosen Gestalt mit ? Folgte er ihm ? Das ist doch schon völlig hirnrissig, wenn man darüber nachdenkt. Das kann so gar nicht gewesen sein. Nicht, weil das technisch unmöglich wäre, sondern weil solche Szenen völlig absurd sind in ihrer Kohärenz.

Nein, es kann nur sein, und es reicht dazu auch völlig aus, dass der Teufel in der Versuchungspassage die innere Stimme Jesu war, das allen Menschen inneliegende Verlangen, sich Gott zu widersetzen. Es geht dabei nicht um das Absolut Böse Prinzip, das ich hier auf Seite 13 aus einem Buch zitierte, sondern um eine Kapitulation vor dem Leid in der Welt, für das wir diese oder jene verantwortlich machen wollen, worauf hin wir uns sehnlichst wünschen, das Heft des Handelns in die Hand zu nehmen, um mal ordentlich subversiv einzugreifen. Das ist es doch, was uns ständig verführt, und nicht der konkrete Wunsch uns auf die Dunkle Seite der Macht zu schlagen. Der zelotische Eifer des Petrus, in welchem er von Jesus auch Satan genannt wird, bestätigt das.

Einfach ist's, wenn alles an Lüge einem Wesen übertragen wird, das von manchen "Satan" genannt wird. Damit lenkt man von seiner eigenen Verantwortung ab besonders dann, wenn man sich "Christ" nennt und meint, damit im Besitz der Wahrheit zu sein.

Ganz genau. Sind wir uns auch mal einig

Der Satan wird da quasi per Verballhornung zum Sündenbock gemacht. Eine Position, die eigentlich (definitiv) nur Jesus zusteht. Man kann also dieses Narrativ vom Satan, auch wenn es schon uralt ist und aus frühkirchlicher Zeit stammt, als eine antichristliche Ideologie sehen. Vielleicht ist damit auch das Auftreten des Antichristen schlechthin gemeint, denn es hat ja eine ungeheure verführerische und irreführende Kraft, die zu einem falschen Menschenbild führt, als würde das Böse (böse, schädliche Denkweisen) nicht aus dem Menschen kommen, sondern von außen in ihn hinein.

[oTp]

Einfach ist's, wenn alles an Lüge einem Wesen übertragen wird, das von manchen "Satan" genannt wird. Damit lenkt man von seiner eigenen Verantwortung ab besonders dann, wenn man sich "Christ" nennt und meint, damit im Besitz der Wahrheit zu sein.

Was für eine Primitivität schiebst du hier "den" Christen unter ?
Jaja, der Mythos vom Mythos. Da hat Jung auch mit dran gebastelt.

[Otto]

Es geht hier nicht primär um historische Informationen über irgendeinen Hiob, der ansonsten völlig im Nebel bleibt und nicht mal als aus dem israelitisch/jüdischen Kontext stammend dargestellt wird. Der heilsgeschichtlich mit Israel gar nichts zu tun hat

Für mich ist die Bibel als Ganzes (inkl Hiob), ein von Gott inspiriertes Buch. Deiner Aussage nach, ist sie ein Buch aus deiner Büchersammlung. So gesehen fehlt uns eine gemeinsame Gesprächsgrundlage..

Zum Buch Hiob: Eines der ältesten Bücher der inspirierten Schriften! Ein Buch, das in höchstem Ansehen steht und oft zitiert, jedoch kaum verstanden wird. In diesem Buch werden zwei wichtige Fragen aufgegriffen: Warum leiden Unschuldige? Warum lässt Gott das Böse auf der Erde zu? Zur Beantwortung dieser Fragen haben wir den Bericht über Hiobs Leiden und sein treues Ausharren zur Verfügung. Dem Wunsch Hiobs gemäß ist alles niedergeschrieben worden (Hiob 19,23- 24).

Hiob lebte tatsächlich. Gott nennt ihn zusammen mit seinen Zeugen Noah und Daniel, deren Existenz von Jesus Christus anerkannt wurde:

„‚Selbst wenn die drei Männer Noah, Daniel und Hiob dort wären, könnten sie wegen ihrer Gerechtigkeit nur sich selbst retten‘, erklärt der Souveräne Herr Jehova.“

So wahr ich lebe: Selbst wenn Noah, Daniel und Hiob dort wären‘, erklärt der Souveräne Herr Jehova, ‚sie würden weder ihre Söhne noch ihre Töchter retten. Nur sich selbst würden sie wegen ihrer Gerechtigkeit retten.‘“

Die alten Hebräer sahen Hiob als einen Menschen an, der wirklich gelebt hat. Der christliche Bibelschreiber Jakobus weist auf Hiobs Beispiel im Ausharren hin:

Siehe, wir preisen die glückselig, welche standhaft ausharren! Von Hiobs standhaftem Ausharren habt ihr gehört, und ihr habt das Ende gesehen, das der Herr [für ihn] bereitet hat; denn der Herr ist voll Mitleid und Erbarmen.

[Anthros]

Warum leiden Unschuldige? Warum lässt Gott das Böse auf der Erde zu? Zur Beantwortung dieser Fragen haben wir den Bericht über Hiobs Leiden und sein treues Ausharren zur Verfügung.

Eine Antwort auf die gestellten Fragen kann ich darin nicht sehen.

[ProfDrVonUndZu]

Für mich ist die Bibel als Ganzes (inkl Hiob), ein von Gott inspiriertes Buch. Deiner Aussage nach, ist sie ein Buch aus deiner Büchersammlung. So gesehen fehlt uns eine gemeinsame Gesprächsgrundlage..

Hiobs Historizität steht außer Frage. Aber deswegen ist die Frage darüber kein Schwerpunkt im gleichnamigen Buch.

Dem Wunsch Hiobs gemäß ist alles niedergeschrieben worden (Hiob 19,23- 24).

Deswegen wurde es aber noch nicht in die Sammlung des AT aufgenommen. Man kann sich fragen, auf welche Wege der Überlieferung es ins AT eingegangen ist, aber eine Antwort wird man da nicht finden. Man kann nur frei spekulieren.

[ProfDrVonUndZu]

Eine Antwort auf die gestellten Fragen kann ich darin nicht sehen.

Doch, sogar sehr deutlich, wenn man mal die Scheuklappen wegnimmt. Es liegt an der Sünde und den Bösen Gedanken.