geboren oder geschaffen

[ProfDrVonUndZu]

Dass Engel keine Kinder zeugen steht ja nirgendwo in der Bibel, aber dennoch glaube ich nicht, dass sie das tun. Die Bezeichnung Engel betrachte ich als Job, nicht als Schöpfungsgattung. Ein Handwerker zeugt zwar Kinder, aber er zeugt damit noch keine Handwerker, auch wenn er sich das vielleicht irgendwie wünschen sollte. Engel ist eine Berufung und Erwählung. Gott betimmt, wer seine Engel sind. Die Engelschaft überträgt sich nicht durch Geburt auf die Nachkommen der erwählten Wesen.

[ProfDrVonUndZu]

Die Morgensterne, das sind die Kinder bzw. Söhne Gottes, jauchzten bei der Entstehung der irdischen Welt. Hiob 38,7.
Durch einen dieser Morgensterne ist allerdings großer Schaden entstanden. Jes 14,13 Denn Satan jauchzte nicht, sondern nahm das irdische Schöpfungswerk zum Anlass, um gegen Gott Revolte zu machen.

Wie kommst du darauf, dass Hiob 38,7 von vor der Entstehung der irdischen Welt berichtet ?

Wieso setzt du diese hier erwähnten Morgensterne mit der Person in Jesaja 14 ähnlich ? Du vermagst doch in den hebräischen Text hinein zu gucken. Wieso tust du es an dieser Stelle nicht berücksichtigen ?

Dass die Personen in Hiob 38,7 Sterne des Morgens genannt werden, ist sicher keine Ode an ihre Schönheit, sondern viel mehr im negativen Sinne zu verstehen. Dazu eine Veranschaulichung aus einem ganz anderen Kontext.

Nehemia 4,21 So arbeiteten wir an dem Werke, und die Hälfte von ihnen hielt die Lanzen vom Aufgang der Morgenröte an, bis die Sterne hervortraten.

Was will der Schreiber hier sagen ? Nichts über den Kontext von Hiob 38, aber hier erkennen wir einen simplen Zusammenhang, der natürlich schon damals bekannt war. Abends, wen es dunkel wird, tritt das Licht der Sterne hervor, das tagsüber überstrahlt wird. Sterne des Morgens sind demnach Sterne, die durch das aufgehende Sonnenlicht verblassen.

[Erich]

Erich
Richtig!

Wir werden zwar geboren, aber Gott hat uns erschaffen.
Über die alte Schöpfung haben wir jetzt eigentlich genug gesprochen. Dieses Schöpfungswerk befähigt Menschen, Nachkommen zu schaffen, die nach dem Willen des Fleisches gezeugt bzw. geboren werden.
Beim Betrachten der hebräischen Wörter habe ich festgestellt, daß für "gezeugt" und "geboren" das Wort "yalad" verwendet wird, das eigentlich nur die Herkunft beschreibt. Es bedeutet, daß die Nachkommen aus Adam und Eva yalad=hervorgegangen sind.
Den Geist hat Gott dazugegeben. Deshalb sind alle Menschen auch aus Gott hervorgegangen und dürfen sich als "ben el" , Söhne bzw. Kinder Gottes bezeichnen. Ps 82,6, Joh 10,34-35, genau wie die Engel Hiob 1,6

Kein Mensch ist ein Kind Gottes, außer er glaubt an "Jesus"!
(Wer glaubt hat den Geist Gottes, aber wer nicht glaubt, ...)

[Zippo]

Der Titel mag ungünstig gewählt sein. Eigentlich wollte ich betrachten, inwieweit sich die neue Schöpfung, die auch durch den Herrn Jesus Christus begonnen hat, von der bisherigen Schöpfung unterscheidet ?

Dann hättest du neugeboren und neugeschaffen als Titel wählen sollen. Lass es vom Mod ändern.

Zu spät, es entwickelt sich ja auch. Umbenennungen finde ich immer irritierend.

Michael

Der Herr Jesus Christus hat, kraft des Heiligen Geistes, einen neuen Menschen geschaffen. Kol 3,10. Inwieweit unterscheidet sich dieses Schöpfungwerk qualitativ von dem bisherigen Schöpfungswerk ?

Also auf zur Neuschöpfung. Der Schaffensvorgang bleibt weiterhin bei Gott und nicht bei Jesus. Jesus selbst ist ja der Erstgeborene dieser neuen Schöpfung. Wie kann sich denn jemand, der erst geboren wird, zuvor selber schaffen? Irgendwie macht Theologie alles möglich, mehr als Gott selbst.

Der Herr Jesus hat durch seinen Tod und seine Auferstehung, das neue Leben möglich gemacht. Er ist das Weizenkorn, das in die Erde gefallen ist, um zu sterben, damit es nicht alleine bleibt.Joh 12,24

Die Neuschöpfung nimmt der Heilige Geist vor. Paulus spricht vom Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung des Geistes. Da handelt es sich sicherlich noch um unseren alten Geist, der da erneuert wird ? Tit 3,5

Der Herr Jesus wird zum Erstgeborenen der neuen Schöpfung. 1 Kor 15,20-23. Hat er eine Wiedergeburt erlebt ?
Mußte bei dem Herrn Jesus eine Erneuerung des Geistes stattfinden ? Ich denke, nein, denn in sein Ebenbild sollen wir ja verwandelt werden.

Er hat jedenfalls den neuen Menschen geschaffen, das geht doch aus Kol 3,10 hervor. Bei ihm selbst mußte nichts neu geschaffen werden.

Der Mensch Jesus war vollkommen, der unversehrte Adam der neuen Schöpfung. 1 Kor 15,22.
Über den Geist, den seine Persönlichkeit ausgemacht hat, schweigen uns hier lieber aus, ich denke ja an den Erstgeborenen Kol 1,15, du glaubst nicht an so etwas. Das können wir auch jetzt erst mal zurückstellen.

Michael

Paulus nennt ihn auch den zweiten Adam.

Über die Qualität kann man zuerst das sagen: Die neue Schöpfung ist nicht mehr der Vergänglichkeit unterworfen. Vom Prinzip war auch die erste Schöpfung keiner Vergänglichkeit unterworfen. Das wurde sie erst durch die Sünde.

Richtig, alles war sehr gut, aber Satan und die falsche Begierde des Menschen hat alles kaputt gemacht. Und nun sehnt sich die Schöpfung nach der Erlösung. Rö 8,19-21.

Gruß Thomas

[Hiob]

Das Paradies ist die Transzedenz. Der Rauswurf zwingt zum nachdenken. Das ist in meinen Augen eben gar keine Freude

Stimmt- letztlich ist es ein Fluch. ---- Richtig wäre das, was ich vereinzelt im Umfeld meiner Frau sehe: Menschen, die derart tief geistlich verankert sind, dass sie mit Intellektualität nichts anfangen können. Die tiefsten Gespräche hatte ich dementsprechend zuletzt mit einer Physiotherapeutin (also keine Intellektuelle) und einem Gärtner (erst recht nicht). - Aber Achtung: Nicht jeder, der nichts mit Intellektualität anfangen kann, ist deshalb geistlich!! Aber die beiden waren es.

Tief geistliche Leute gibt es selten. - Viel öfter gibt es Christen (von Nicht-Christen ganz zu schweigen), die weltanschauliche Behauptungen aufstellen, denen sie intellektuell nicht gerecht werden. Oder anders gesagt: Wenn man schon mystisch sein will/kann (was ja der Königsweg ist), darf man keine Behauptungen aufstellen, die menschlicher Natur sind. - Noch anders gesagt: Wäre ich nur von Mystikern umgeben, würde ich nicht diskutieren (müssen).

Noch was kommt dazu: Nicht alles, was sich die (mystische) Nähe zu Gott zuspricht, ist echt. Wir haben einen so großen "esoterischen", sektenhaften "Markt", auf dem letztlich der "andere" Geist seine Waren verkauft. - Es ist also wahnsinnig schwer, hier den Durchblick zu haben (zumal die Betroffenen oft am wenigsten Durchblick haben). - Insofern herrscht das, was Buber mal übersetzt mit "Irrnis und Wirrnis".

Aber das ist normal - das IST das Reich des Fürsten. - MEIN Weg ist der Weg des Vertrauens - ich GLAUBE, dass Gott alles zum Guten fügt und fühle mich dabei auch gefühlsmäßig von Gott bestätigt. - Es wäre mal zu fragen, ob Gott es eigentlich will, dass er jeden Tag endlos gelobt und gepriesen werden will - ich glaube eher, dass er als Grundlage für das menschliche Leben verstanden werden will und ansonsten sagt: "Hey, Mensch: Solange Du Dich geistlich an mich bindest, brauche ich Deine Lobpreisungen nicht".

Aber das mag bei jedem anders sein. - Wie auch immer: Hier gibt es Fragen, die ich noch nicht endgültig beantworten konnte - aber das MUSS auch nicht sein. Denn das Wissen um das Nicht-Wissen ist an sich schon eine gute geistliche Übung.

[Zippo]

Vielen Dank für deinen Beitrag , Otto. So hatte ich das gemeint !

Also halte ich mich an das, was geschrieben steht. Und von einer evolutionären Entwicklung des Menschen lese ich eben nichts. Da bleibt eben nur übrig, daß Gott den Menschen und die Tierwelt, jedes Tier naxh seiner Art so geschaffen hat, wie es geschrieben steht.

Das, was geschrieben ist, sagt in einer Einzelszene nicht aus, wie es zu verstehen ist - bspw. ob es historisch oder symbolisch zu verstehen ist. - Insofern ist die Ansage "wie es geschrieben ist" nicht weiterführend.

Hat nun Gott den Menschen geschaffen und die Welt in der wir leben, ja oder nein ?

Hiob

Der Odem Gottes allein macht jedenfalls nicht die Ebenbildlichkeit aus, da haben wir den Tieren nicht viel voraus, sagt der Prediger Salomo.

Ja - weil damit der Lebensodem gemeint ist, aber nicht die Vermittlung des ebenbildlichen Geistes. Womit wir schon eine Begründung hätten, wieso man biologische und geistliche Ebene trennen müssen.

Den Unterschied sehe ich nicht. "Mensch und Tier haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh, denn es ist alles eitel", sagt Prediger Salomo. Pred 3,19

Hiob

das Wesentliche an der Ebenbildlichkeit ist eben den Menschen so zu gestalten , daß er ein vollwertiges und zur Kommunikation fähiges Gegenüber für Gott wird.

Richtig. - Und dass er es "WIRD", ist ebenfalls eine wichtige Beobachtung. Er IST es also nicht, nur weil er das Potential dazu hat, sondern weil er es WIRD. Diese Feststellung bringt die Verbindung zur Frage, welchen Sinn "der Baum" hat.

Jetzt komm mir nicht mit der Kommunikationsfähigkeit der Bäume.
In Adam und Evas Geist war noch beständig der HERR und hat sie zur Kommunikation mit ihm befähigt. Säuglinge dagegen entwickeln sich erst und lernen die Sprache von ihren Eltern. Kain und Abel haben auch von ihren Eltern erfahren, wer der HERR ist und haben ihm Opfer gebracht. 1 Mose 4. Es ist auch von einem Gespräch des HERRN mit Kain die Rede, aber Kain schafft es nicht, sich der bösen Stimme in ihm zu widersetzen und er tötet seinen Bruder. 1 Joh 3,12

Hiob

Nach dem Fall hat sich Gott mit seinem Geist von den Menschen entfernt.

Klar - aber gleichzeitig ist eben dieses die Voraussetzung dafür, dass er ein " zur Kommunikation fähiges Gegenüber für Gott wird".

Ich denke, daß er das im Paradies schon war. Die Sünde dagegen brachte Schuld und Scham. Sie versteckten sich ja und fühlten sich nackt. An diesen Schamgefühlen kann man heute noch erkennen, was im Paradies tatsächlich passiert ist. Niemand präsentiert sich gern nackt. Und wenn jemand etwas böses getan hat, dann schämt er sich schon mal oder möchte auch gerne das Böse unter den Teppich kehren. Nach außen sieht dann alles noch ganz gut aus.

Hiob

Nehmen wirs doch erst mal wie es gewesen ist.

Du setzt schon wieder bewusst oder unbewusst voraus, dass es so, wie Du meinst, "gewesen" sei - als sei es also klar, dass wir hier von einem wortwörtlich zu verstehendem historischen Ereignis sprechen. - Ich kann das nicht ausschließen (denn ich kann nicht ausschließen, dass Gott Wissenschaft als satanisches Täuschungsmanöver mitgegeben hat), aber ich glaube es halt nicht. - Mit anderen Worten: Es ist (mindestens) offen, ob es historisch oder rein geistlich gemeint ist.

Wenn ich das Gelesene, z. Bsp. Jes 14,13-14 in die ganze Aussage der Bibel einfügen kann, dann lese ich zunächst einmal historisch. Das Ganze ist also passiert. Satan hat die ersten Menschen zu Fall gebracht und strebt nach Gottes Thron. Er will über die Engel herrschen und so dem Allerhöchsten gleich sein. Die Prophetie der Aussage in Jes 14, sagt ja auch seinen Fall voraus und der geschieht ja auch. Off 20
Die Bibel ist kein wissenschaftlicher Bericht, aber sie nennt einige historische Fakten. Sie nennt auch im Schöpfungsbericht einige Fakten über die Entstehung der Schöpfung, die ich auch nach wie vor glaube. Hebr 11,3

Hiob

Auf diese Weise wollte Satan dem Allerhöchsten gleich sein.

Ja - aber warum? - Was ist passiert, dass es so passieren konnte? - Auf diese Frage gibt es nach wie vor aus meiner Sicht nur eine Antwort: Die (dazu befähigte) Schöpfung hat ihr Ich als Orientierungs-Größe (neben Gott als Orientierungs-Größe) erkannt. - Dies führt einerseits zum "Bösen", andererseits ist es der einzige Weg, am Ende ein " zur Kommunikation fähiges Gegenüber für Gott" zu sein.

Die Bibel nennt Hochmut als Grund. Hes 28,17.
Vielleicht war er auch neidisch auf den Erstgeborenen, weil durch ihn die Schöpfung entstanden ist und weil er den Menschen als Gott erscheinen durfte.
Es kann sich bei den Geschöpfen Gottes auch eine Apathie gegen Gott den Vater und sein Denken und Handeln ergeben.

Satan war mächtig und schön und da hat er seine Freiheit und seine Fähigkeiten genutzt, um die Himmelskräfte aus seine Seite zu ziehen. In etwa so, wie Absalom, der einen Krieg gegen seinen Vater David angezettelt hat.2 Sam 15,1-6

In Bezug auf die neue Schöpfung, stellt sich gleich die Frage: Wird es in der neuen Schöpfung diese Freiheit der Geschöpfe auch geben ?

Gruß Thomas

[Canon]

Das Paradies ist die Transzedenz. Der Rauswurf zwingt zum nachdenken. Das ist in meinen Augen eben gar keine Freude

Stimmt- letztlich ist es ein Fluch. ---- Richtig wäre das, was ich vereinzelt im Umfeld meiner Frau sehe: Menschen, die derart tief geistlich verankert sind, dass sie mit Intellektualität nichts anfangen können. Die tiefsten Gespräche hatte ich dementsprechend zuletzt mit einer Physiotherapeutin (also keine Intellektuelle) und einem Gärtner (erst recht nicht). - Aber Achtung: Nicht jeder, der nichts mit Intellektualität anfangen kann, ist deshalb geistlich!! Aber die beiden waren es.

Tief geistliche Leute gibt es selten. - Viel öfter gibt es Christen (von Nicht-Christen ganz zu schweigen), die weltanschauliche Behauptungen aufstellen, denen sie intellektuell nicht gerecht werden. Oder anders gesagt: Wenn man schon mystisch sein will/kann (was ja der Königsweg ist), darf man keine Behauptungen aufstellen, die menschlicher Natur sind. - Noch anders gesagt: Wäre ich nur von Mystikern umgeben, würde ich nicht diskutieren (müssen).

Noch was kommt dazu: Nicht alles, was sich die (mystische) Nähe zu Gott zuspricht, ist echt. Wir haben einen so großen "esoterischen", sektenhaften "Markt", auf dem letztlich der "andere" Geist seine Waren verkauft. - Es ist also wahnsinnig schwer, hier den Durchblick zu haben (zumal die Betroffenen oft am wenigsten Durchblick haben). - Insofern herrscht das, was Buber mal übersetzt mit "Irrnis und Wirrnis".

Aber das ist normal - das IST das Reich des Fürsten. - MEIN Weg ist der Weg des Vertrauens - ich GLAUBE, dass Gott alles zum Guten fügt und fühle mich dabei auch gefühlsmäßig von Gott bestätigt. - Es wäre mal zu fragen, ob Gott es eigentlich will, dass er jeden Tag endlos gelobt und gepriesen werden will - ich glaube eher, dass er als Grundlage für das menschliche Leben verstanden werden will und ansonsten sagt: "Hey, Mensch: Solange Du Dich geistlich an mich bindest, brauche ich Deine Lobpreisungen nicht".

Aber das mag bei jedem anders sein. - Wie auch immer: Hier gibt es Fragen, die ich noch nicht endgültig beantworten konnte - aber das MUSS auch nicht sein. Denn das Wissen um das Nicht-Wissen ist an sich schon eine gute geistliche Übung.

Ich fang mal an: es ist eindeutig, dass du den Geist des wahren Herrn noch überflügelst. Wie meine ich das denn? Zunächst ist das ja eine Provokation meinerseits, im PN Bereich schieben wir uns ganz anderes zu und ich kann nicht anders, als dich lieb haben. Aber: meine Provokation soll dich in die Schranken weisen, warum? Das sage ich dir erst, wenn du auf mich eingegangen bist. Warum? Weil ich ein ganz anderes Verständnis von Gott habe, Er lebt. Wenn ich nun sage, der Herr will angebetet werden, müssen wir uns erst einigen, was das bei mir zu bedeuten hat.
Ich bete ihn an. Wie sieht das denn aus, bei mir? Wie sollte ich da von der Apothekerin sprechen, oder sogar von meinem Sohn? Das kann ich doch gar nicht, es sei denn, wir beten gemeinsam an und erkennen in der Gemeinsamkeit Gottes Gegenwart. Sei nicht so voreilig, als ob du verstündest. Seine Gegenwart ist so köstlich und erquicklich, das man gewissermaßen nicht anders kann, als wir das von David dem König zu seiner Zeit gehört haben. Wenn der Heilige Geist über uns kommt, dann gibt es kein halten in der Freude, sie schäumt über, fette Beute! Es ist wie für einen Adrenalinjunkie, ein Suchtfaktor ohne Gleichen. Seine Gegenwart ist also super schön zu nennen, selten, dass dies mit Menschen vorkommt. Ich rede nciht von charismatischen Zeugs, das ist mir völlig ferne. Es ist aber so, ich nenne dir hier ein Beispiel: Weil wir hier keine Morcheln haben, habe ich die Gelegenheit in Berlin genutzt auf Suche zu gehen. Mein Sohn, der sieht Sachen, die winzig sind (eine Babyschnecke im Wurzelmoos), eine Mikrogeste, ein flüchtiges Wort. Er sieht jeden Fehler im System, präzise und revolutionär ist sein Geist. Ich frage, wirst du zuerst die Morchel finden oder ich? Wir lachen denn: aus einem Mund sagen wir, das wird sich so verhalten: wir sehen sie gleichzeitig und stürzen auf sie los und wer zuerst die Morchel berührt hat gewonnen. Wir rufen: Snoookriii. (ein Pilzexperte zu sehen auf YT), und müssen lachen, weil der Typ einem nicht aus dem Schädel geht. Wo ist die Morchel? Mein Sohn: ich rieche Pilze. Bleibt stehen und sondiert, ich tu das nicht, ich rieche nichts. Dann sieht uns die Morchel, wie ein Strahl schenkt sie uns ihre Energie, wir wissen, wer das Spiel mitspielt: es ist Gott. Jeztz sagen, ja singen wir: mais um. Noch eine. Wir sind im Jagdfieber und überlassen uns ganz dem Spiel, keine Gedanken nichts, es ist, als ob man mit der Au vereint wird, wie ein Tier, wenn du so willst. Wir tauchen in eine ganz andere Welt ein, eine Welt aus Pflanzen, Strukturen, Formen, Farben Duft und Licht, eine ganz andersartige Energie und Welt. So, als ob man ein Teil davon ist. Die Zeit ist aufgehoben, die Morchel nur Zweck, besonders in dem Sinne: sie beim zubereiten in Andenken nocheinmal dorthin zu gelangen und, ganz wichtig, dieses Spiel zu wiederholen. Denn man muss aus diesem Auentraum erwachen, nicht schön. Bete ich nun die Morchel, die Au, das Sammeln an, den Createur? Nö, es ist wie Kinder, die spielen und erst aufhören, wenn zum Essen gerufen wird oder so. Diese Kinder schäumen noch über und nehmen die Malzeit erstmal nicht so ernst, denn sie sind noch in der Energie ihres Spiels. Nach ein paar Minuten dann wird brav gelöffelt, die Augen leuchte abernoch immer und die Füße fangen gegen Ende der Malzeit an zu zappeln, sie wollen zurück zum Spiel und reißen fast die Stühle um, als sie endlich gehen dürfen. So ist das mit Gott und dem Leben mit ihm, eine ganz andere Welt und Energie, frei und wunderschön, befreiend: man spürt, er lacht mit und freut sich mit. ER schenkt sorglose Freude, Vetrauen, Geborgenheit: Leben. Quicklebendiges Leben. Dann muss du wieder deinem Nachbarn begegnen, der hat sich gerade darüber aufgeregt, dass die Tenne... . Ach ja, stimmt. Aber in der Stimmung bist du noch immer in der Energie, sie trennt gewissermaßen von der Realität. Gott ist niemals ein Hamsterrad noch dazu geeignet Brücken zu bauen. Es ist schon der Regenbogen, weißt du?

Das wundersamste aber ist, dass er aus Sorgen Freude wachsen lässt und Erkenntnis, ja Zuversicht, sein Joch ist leicht. Das alles kann man sprachlich nicht Dingfest machen, darin unterscheiden wir uns. Gott macht frei, niemand kann dich noch versklaven und sprechen: hier gehts lang. Es ist schön in der Geschichte, bei der Frau, die zu Füßen Jesu sitzt beschrieben was ich meine. Betet sie ihn an, oder liebt sie ihn? ist lieben Anbetung? ja doch! Hast du es jetzt?

LG Canon
PS: man kann mit dem Herzen denken, aber das ist ohne Worte... wenn du ihn also dann endlich siehst, spätestens dann weißt du wovon in geredet habe.

PSS: Alles andere, das du hier schreibst unterschreibe ich.
PSSS: was ich beschrieb ist ein Facette von sagen wir einmal einem Kalaidoskop. Deshalb war Josefs Rock bunt().

[Lena]

So ist das mit Gott und dem Leben mit ihm, eine ganz andere Welt und Energie,
frei und wunderschön, befreiend: man spürt, er lacht mit und freut sich mit.
ER schenkt sorglose Freude, Vertrauen, Geborgenheit: Leben. Quicklebendiges Leben.

[Hiob]

Hat nun Gott den Menschen geschaffen und die Welt in der wir leben, ja oder nein ?

Ja. - Aber wir müssen ihm überlassen, ob er dies kurzzeit-kreationistisch oder evolutionär gemeint hat.

Den Unterschied sehe ich nicht. "Mensch und Tier haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh, denn es ist alles eitel", sagt Prediger Salomo. Pred 3,19

Damit ist das Fleisch gemeint. - Welchen Sinn hätte "Ebenbildlichkeit", wenn es keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt?

In Adam und Evas Geist war noch beständig der HERR und hat sie zur Kommunikation mit ihm befähigt. Säuglinge dagegen entwickeln sich erst und lernen die Sprache von ihren Eltern.

Geistlich war es bei A+E genauso. - Vor dem "Fall" waren A+E Geschöpfe mit ebenbildlicher Anlage, aber nicht mit entwickeltem Ich.

Ich denke, daß er das im Paradies schon war.

Das ist genau der Punkt, den wir sehr unterschiedlich sehen.

Die Sünde dagegen brachte Schuld und Scham. Sie versteckten sich ja und fühlten sich nackt.

Aber vorher nicht, weil vorher diese Reflexions-Fähigkeit ("Wer bin ICH im Verhältnis zu Gott?") noch gar nicht da war.

Wenn ich das Gelesene, z. Bsp. Jes 14,13-14 in die ganze Aussage der Bibel einfügen kann, dann lese ich zunächst einmal historisch.

DU verstehst es so.

Das Ganze ist also passiert.

Nicht "also". - Die Tatsache, dass DU etwas "so" verstehst, rechtfertigt keine faktische Also-Aussage. - Machbar wäre: Wenn meine Wahrnehmung richtig ist, dann ist es historisch passiert ("Passiert" ist es auch in meinem Verständnis, aber als geistlicher Prozess, der keiner historischen Darstellung bedarf).

Die Bibel nennt Hochmut als Grund. Hes 28,17.

Und was IST "Hochmut"? - Doch nichts anderes als die Einsetzung des Ich als verbindlichen Orientierungs-Größe. --- Genau das konnte Adam vor dem "Fall" nicht, weil er vor dem "Fall" sein Ich überhaupt noch nicht reflektiert hatte.

Satan war mächtig und schön und da hat er seine Freiheit und seine Fähigkeiten genutzt, um die Himmelskräfte aus seine Seite zu ziehen.

Satan ist der Protagonist des "ICH" - sobald man damit andere infiziert, sind sie gefährdet. ---- Die Frage aber ist immer wieder: WARUM macht das Gott? WARUM lässt er zu, dass der Mensch sein Ich entdeckt? --- Und da meine ich eben, dass dies ein nötiger Schritt ist, damit der Mensch Gott BEWUSST bejahen kann - das konnte Adam vor dem "Fall" nicht.

[Hiob]

Das wundersamste aber ist, dass er aus Sorgen Freude wachsen lässt und Erkenntnis, ja Zuversicht, sein Joch ist leicht.

Da kommen wir zusammen - bei Deinen sehr emotionalen Beschreibungen vorher stelle ich fest, dass man Naturell der Freude ein anderes ist. - Vielleicht liegt es daran, dass Du Frau und ich Mann bin (aber Dein Sohn ist andererseits männlich). - Ich weiß es nicht.

Mein Gott-Erleben hat mehr mit Sicherheit und Freiheit zu tun. --- Ich hatte vor vielen Jahren mal eine schwere Kopf-OP, bei der die Überlebenschancen gering waren. Nahtod-Erlebnisse hatte ich NICHT, aber ich war die ganze Zeit auf irgendeiner Ebene voll da - und da ging es mir gut. Meiner Familie ging es bei der ganzen Sache weit schlechter als mir.

Was da "gut" war, war die losgelöste Freiheit ("Freude" würde ich nicht sagen) - sogar die Schmerzen waren irgendwie frei. - Und: Es war irgendwie egal, was jetzt passiert - alles war sicher. ---- Solche Gefühle hatte ich auch schon vorher in gesundem Zustand gehabt, allerdings geht das dann ziemlich im Tagesstress unter - jedenfalls fiel mir dazu mal der Satz ein "Der Tod ist kein Beinbruch". - Andersrum: Wenn ich mir überlege, welcher Druck auf Atheisten ruhen muss, die diese Freiheit NICHT haben, sondern in ihrem irdischen Leben "erfolgreich" sein müsssen - das muss furchtbar sein.

Unterm Strich: Wir scheinen sehr unterschiedlich Gott-Erlebens-Qualitäten zu haben. Bei Dir geht es anscheinend ganz tief in die Emotionalität, bei mir ist es eher ein geistliches Sehen. - Oder um es zu meinen Ungunsten zu sagen: Ich erkenne mehr, als ich erlebe. --- Manchmal frage ich mich, ob es das Erkennen ist, das vom Erleben abhält.

Andererseits: Man kann nie in andere hineingucken. Ich würde viel dafür geben, per Losverfahren in das Erkennen/Erleben/Denken/Fühlen von meinetwegen 100 Bundesbürgern Einsicht zu haben - einfach damit man weiß, wo man selber steht. - Das gilt auch für Dich.