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Hiob hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 23:58 Die kategorische Auslegung wäre: "Vor" der Schöpfung gibt es keine Zeit, weil auch die Zeit eine Schöpfung Gottes ist.

Eine kategorische Aussage, wie ich sie dem Wort Gottes entnehme, eliminiert nicht die Zeit, die Bestandteil aller Abläufe ist, wie Gott die Welt geschaffen hat. Sie ist nur davon unabhängig, was mit "ewig" ausgedrückt wird. Du verfügst nicht über das Wissen wie "Zeit" vor der Erschaffung von Himmel und Erde abgelaufen ist.

Solche Gedanken bleiben philosophische Denmuster, die uns in der Themenfrage nicht voranbringen, sondern nur ewig im Kreis herumgeredet werden, was ihren menschlichen Charakter zeigt. Man denkt so nicht göttlich. Darum warnt Paulus davor auch.

Wir brauchen dazu schon Aussagen aus der Schrift. Solange du nichts davon bringst, ist das weiter müßig. Man diskutiert dann lediglich hiob'sche Philosophie oder magdalena'sche bzw. michael'sche Theologie und nicht Gottes Wort. Magdalena brachte aber ein Wort und zielt auf die Aussage Römer 8:29-30 ab, also untersuchen wie dieses Wort:

Röm 8,29-30 hat geschrieben: Denn welche er zuvor erkannt hat, die hat er auch zuvor bestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber zuvor bestimmt hat, diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.

Wir haben es hier m.E. mit einer typischen kategorischen Aussage zu tun. Der Bezug zu einem konkreten Zeitpunkt bzw. zu einem konrekten weiteren Menschen ausgenommen des Sohnes Gottes fehlt. Ein Zeitbezug entsteht nur, wenn man eine Prämisse wie z.B. "vor Erschaffung der Welt" dafür auch gesetzt hat. Doch wer hat diese festgelegt? Gott oder Mensch?

Das Wort "vor" wird mehrschichtig verwendet, weshalb erst der Kontext die Verwendung zeigt. Angewandt auf Römer 8:29-30 schreibt Paulus über Vorsätze, d.h. Ratschlüsse Gottes ewiger Natur. Es sind prinzipielle Bestimmungen. Solche hat Gott in der Tat in zeitlicher Hinsicht schon längst zuvor getätigt, aber sie legen nicht fest, wer konkret das einmal sein wird.

So komme ich zu dem Schluss, Gott hat seine ewigen Ratschlüsse vor aller Zeit vorherbestimmt, das ja, nur erfolgt dabei keine konkrete Personenauswahl, sondern sie sind prinzipieller Natur. Wer sich für Christus entscheidet, der ist nach seinem Vosatz erkannt, den er zuvor festgelegt wurde.

Das unterliegt also dieser Bedingung und noch weiteren wie Buße und Umkehr wie uns die gesamte Schrift unzweideutig lehrt. Für das konkrete Erkennen müssen auch diese Bedingungen zuvor erfüllt werden, und dieses "zuvor" kann der Mensch nur in der Zeit, in der er auch lebt und nicht vor der Zeit, in der er noch nicht lebte, erfüllen. Das sollte jedem einleuchten. Folglich steht das nicht vor Grundlegung der Welt schon fest.

Ich ergänze noch diese Aussage. Es ist nicht notwendig alles vorher zu wissen, nur weil eine theologische Prämisse dafür gesetzt wurde, sondern das offenbart sich. So lehrt das Wort Gottes. Der Wille Gottes bleibt davon auch unberührt, der will, dass keiner verloren gehen möge, sondern jeder, der an Jesus glaubt, ewiges Leben habe. Amen!

Michael hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 05:01 Eine kategorische Aussage, wie ich sie dem Wort Gottes entnehme, eliminiert nicht die Zeit, die Bestandteil aller Abläufe ist, wie Gott die Welt geschaffen hat.

Die Zeit ist in der Tat Bestandteil aller Abläufe, wie Gott die Welt geschaffen hat - einfach weil die Zeit das Geländer ist, an dem sie Entwicklung und somit auch der Schöpfungs-Prozess ("erster Tag"/2zweiter Tag"/ect.) entlanghangelt.

Aber Geschehen an oder in der Schöpfung, also innerhalb der sogenannten "Weltzeit", ist nicht maßstäblich für das Wesen Gottes. Dafür maßgeblich halte ich Hinweise wie "Gott lebt im Himmel der Himmel der Himmel" (irgendwo bei Salomon) oder eben Aussagen bei Jesaja und im nun mehrfach zitierten 2. Kön. 19,25, wo Gott zeigt, dass er in der Vor-Zeit, also "vor" der SChöpfung bereits plant und somit weiß, was in der Weltzeit von Alpha bis Omega geschehen wird.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 05:01Für das konkrete Erkennen müssen auch diese Bedingungen zuvor erfüllt werden, und dieses "zuvor" kann der Mensch nur in der Zeit, in der er auch lebt und nicht vor der Zeit, in der er noch nicht lebte, erfüllen. Das sollte jedem einleuchten. Folglich steht das nicht vor Grundlegung der Welt schon fest.

Das widerspricht sich doch nicht. - Wenn Gott vorab weiß, dass Michael oder Hiob im Jahr 2042 irgendwelche Bedingungen erfüllen werden, ändert dies doch nichts daran, dass die beiden dies erst mal tun müssen.

Mit anderen Worten: Gott wusste in der Vor-Zeit, dass Abraham am 4. Jänner 878 v.Chr. um 12:48 h das Isaak-Opfer gebracht haben würde. Aber das enthebt den Abraham doch nicht des schmerzhaften Entwicklungsprozesses, der dahin führt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 09:10
Eine kategorische Aussage, wie ich sie dem Wort Gottes entnehme, eliminiert nicht die Zeit, die Bestandteil aller Abläufe ist, wie Gott die Welt geschaffen hat.

Wenn Gott, jedenfalls nach christlichen Maßstäben, der Schöpfer des Universums und damit wohl auch von (Raum) und Zeit ist, wäre er dann nicht auch der Herr und Beherrscher der Zeit, sowie auch zeitlicher Abläufe, oder der Aufeinanderfolge zeitlicher Abläufe, oder zeitlicher Ereignisse?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 23:58

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 18:33 Das Entnehmen mag ja eine nützliche Angelegenheit sein, nur zu viele Christen entnehmen nicht, sie nehmen da eher etwas mit rein, in dem sie gleichzeitig zuviel rausnehmen

Genau so - aber das ist nicht vermeidbar. Es gibt niemanden, der es anders machen KANN. Die entscheidende Frage ist: Ist das, was man hineinlegt, und das, was man herausnimmt, auf der richtigen Spur? -

Ich weiß nicht, ob sich die Frage nach der richtigen "Spur" jemals eindeutig klären lässt.
Endet das in der Spursein müssen, nicht immer wieder nur in einem neuen theologischen Chaos des Kontextes der Kontexte.
(Und im ewigen Streit und Hader um Punkt, Komma und Strich in der Bibel.)

Warum ist man nicht einfach still vor Gott, oder still in Gott?

In längst vergangenen Zeitläuften gab es einmal so etwas wie die christlichen Schweigeorden (Schweigeklöster), ich sehe diese durchaus als einen annehmbaren Lösungsweg, so einfach nur, ganz einfach im Ora et labora der Benediktiner.

Denn im Anfang was das Wort und nicht das Geschwätz, meine ich jetzt einmal.

Michael hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 17:30

Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 15:59 Ich kann nicht lesen, daß Gott alles vorhersieht, aber ich kann nachvollziehen, wie Gott Zukunft gestaltet.Jes 46,10

Das sehen wir hier gleich. Jes 46:10 ist ein gutes Wort und noch dazu ernom auferbauend für mich. Aber was unser Thema betrifft, es steht dort wieder kein Name. Es betrifft also nicht bestimmte Personen, sondern gilt allgemein. Hier begeht Hiob einfach einen logischen Denkfehler wegen seiner Prämissensetzung.

Was sagst du aber zu der folgenden theologischen Nuss? Kann sie wer knacken?

Hos 8,4 hat geschrieben: Sie haben Könige gemacht, aber nicht von mir aus; sie haben Fürsten eingesetzt, und ich wusste es nicht. Von ihrem Silber und von ihrem Gold haben sie sich Götzenbilder gemacht, damit es vernichtet werde.

So ein Wort versteht man aus dem Bauch heraus, Michael !

Das Volk Israel hat eben Könige eingesetzt, ohne Gott vorher zu fragen. Wenn Gott sagt: "ich wußte es nicht, dann meint er, "sie haben es mir nicht kundgetan".
An dieser Stelle wird ja wieder dieses berühmte Wort "jada" verwendet, daß mit den Wörtern "erkennen" und " wissen" aber auch unter anderem mit dem Wort "kundtun" übersetzt wird. Quelle: strong Verzeichnis

Gruß Thomas

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 09:10 Mit anderen Worten: Gott wusste in der Vor-Zeit, dass Abraham am 4. Jänner 878 v.Chr. um 12:48 h das Isaak-Opfer gebracht haben würde. Aber das enthebt den Abraham doch nicht des schmerzhaften Entwicklungsprozesses, der dahin führt.

Hiob, mit Verlaub, das hat keine Substanz. Deine Biblestellen wurde schon besprochen und waren nicht zielführend. Da du keine weiteren bringst, sondern weiter philosophierst, bin ich das Thema mit dir durch.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 11:42 An dieser Stelle wird ja wieder dieses berühmte Wort "jada" verwendet, daß mit den Wörtern "erkennen" und " wissen" aber auch unter anderem mit dem Wort "kundtun" übersetzt wird. Quelle: strong Verzeichnis

Eben, aber es heißt nicht "jadati" sondern "lo jadati", also nicht gewusst. Gott sagte damals zum Propheten, er hatte es nicht erfahren. Er hätte es aber gem. Hiob schon vor 4000 Jahren und mehr zuvor wissen müssen.

Oder vergisst Gott wieder, was er weiß? Nun ich sage, eher kann man diese Allwissen-Theoglogie einfach kübeln. Sie hat keine Substanz, ist für den Glauben nutzlos und ist nach meiner Einschätzung menschliches Denken. Ich denke ich schließe es hiermit ab, da keiner (ich meine nicht dich) eine brauchbare Substanz zur Gegendarstellung liefert.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 17:54

Michael hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 11:42

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 10:57 Das macht für mich keinen Sinn. Entweder kennt Gott unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dann kennt Er unseren Lebensweg ohne Einschränkungen.

Du zitierst mir nun wiederholt deine Denkweise, bist aber den Beleg schuldig, wo Gott sagt, er wusste das schon vor der Erschaffung von Adam und Eva.

Was ist denn "vor Grundlegung der Welt" anderes als "vor Adam und Eva"?

Eph. 1, 4-6 (LUT): durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.

Wie kann Er mich denn "erwählen", bevor überhaupt ein Mensch auf Erden lebte, wenn Er nicht bereits zu diesem Zeitpunkt wußte, wie mein Leben verläuft, von der ersten bis zur letzten Minute ?

Das Gott in Christus Menschen erwählen wollte, das war schon vor Grundlegung der Welt klar. Wieso soll er denn deshalb das Leben jedes Menschen schon von der ersten bis zur letzten Minute kennen ? Das ist doch viel zu weit gedacht.
Nein, aber der sogeanannte Heilsplan für die Menschheit ist schon in die Schöpfung integriert und kommt deshalb schon bei den ersten Worten der Bibel zum Ausdruck.

Magdalena

Jetzt habe ich endlich den richtigen Psalm gefunden.

Ps. 139,16 (SLT): Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim, und in dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten, als noch keiner von ihnen war.

Das Sehen eines Menschen im Mutterleib hat nichts mit Vorherwissen zu tun. Aber Gott kann die Menschen von klein auf in ihrer Genealogie erkennen und überlegen, ob sie für eine bestimmte Aufgabe in dieser Welt geeignet sind.
Damals wurde ein Ersatz für den König Saul gesucht und Gott fand bei Isai den Sohn David. Den hat Gott aber auch später beobachtet, wie er beim hüten des Viehs die Herde gegen wilde Tiere verteidigt hat. Dadurch war er geübt mit der Steinschleuder. Aber noch viel wichtiger war sein Gottvertrauen, mit dem mutig und mit einfachen Mitteln gegen Löwen und Bären vorgegangen ist.
Dann hat er sich auch im Kamof gegen Goliath unter Beweis gestellt und Gott hat den David erwählt, um ihn als neuen König einzusetzen. Er sollte Israel von seinen Feinden befreien, das waren die Aufgaben, die für David im Buche Gottes standen.

"Alle Tage waren in dein Buch geschrieben", das ist doch eine poetische Umschreibung der Pläne Gottes und kein detailiertes Vorherwissen.

Magdalena


Wenn du jetzt sagst, "alle Tage" beziehen sich nur auf mein eigenes Leben und nicht etwa auf die "Zeit" vor: "da ward aus Abend und Morgen der erste Tag", dann reibt sich das mit Röm. 8,29 und Eph. 1, 4-6.
Nach Röm. und Eph. kannte Gott mich schon einige Millionen Jahre früher.

In Psalm 139 geht es um David, den Gott in besonderer Weise im Blick hatte, um ihn für seine Pläne einzusetzen.
Rö 8,28 spricht von Menschen, die nach dem Vorsatz Gottes berufen sind. Die Frage ist, wann hatte Gott den Vorsatz, diese Menschen zu berufen ? Wann hat er sie ersehen ? Rö 8,29. Das muß ja nicht vor Grundlegung der Welt gewesen sein. So steht es da auch nicht, sondern es wird in der Zeit gewesen sein, als das Evangelium verkündet wurde. Und einigen Menschen hat Gott eben das Herz für die Botschaft des Evangeliums geöffnet, wie der Lydia in Apg 16,14

Fazit: Der Film läuft und Gott gestaltet die Zukunft, wie er sie geplant hat und jeder Mensch darf seine Entscheidung fällen und auch entscheiden, ob er dabei bleibt und wieviel er dafür in die Waagschale legen will.
Gott hat den Film nicht schon vorher gesehen ! Da erlebt er auch Überraschungen oder er fühlt sich in einer unguten Prognose bestätigt, wenn er sagt: "Mich reut, daß ich die Menschen gemacht habe." 1 Mo 6,7

Gruß Thomas

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 09:55 Wenn Gott, jedenfalls nach christlichen Maßstäben, der Schöpfer des Universums und damit wohl auch von (Raum) und Zeit ist, wäre er dann nicht auch der Herr und Beherrscher der Zeit, sowie auch zeitlicher Abläufe, oder der Aufeinanderfolge zeitlicher Abläufe, oder zeitlicher Ereignisse?

Genau das ist meine Aussage.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 10:07 Ich weiß nicht, ob sich die Frage nach der richtigen "Spur" jemals eindeutig klären lässt.

Aber sie IST, es GIBT sie. - Wir als Wahrnehmende können immer nur glauben und hoffen, auf dieser Spur zu sein. Das geht nur mit dem HG.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 10:07 Warum ist man nicht einfach still vor Gott, oder still in Gott?

Das wäre eh der Königsweg - deshalb mein regelmäßiger Hinweis auf die Mystik, die aus meiner Sicht näher an Gott ist als die Scholastik. - Ich würde aus dem Stand auf theologische/philosophische Begründungs-Texte verzichten, wenn nicht so viele irrige theologische/philosophische Begründungs-Texte im Raum stünden.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 10:07 Denn im Anfang was das Wort und nicht das Geschwätz, meine ich jetzt einmal.

Ja - aber mit dem Wort "Wort" fängt es schon an. Sobald man "das Wort" nicht per eigenem geistlichen Background (via HG) spürt, wird jede Äußerung dazu ein theologisch/philosophisch Begründungs-Text - das gilt auch für diejenigen, die meinen, ihre "bibeltreuen" Aussagen seien NICHT theologische/philosophische Begründungs-Texte.

Die eigentlich Gottesbegegnung findet im Spüren statt.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 11:45 Deine Biblestellen wurde schon besprochen und waren nicht zielführend.

Sie sind in DEINER theologischer Ausrichtung nicht zielführend.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 11:45 Gott sagte damals zum Propheten, er hatte es nicht erfahren. Er hätte es aber gem. Hiob schon vor 4000 Jahren und mehr zuvor wissen müssen.

Hat er auch. - Es gab im Deutschen die Redensart "Ich kenne Dich nicht" im Sinne von "Ich behandle Dich so, als kännte ich Dich nicht (gerade WEIL ich Dich kenne)". - Auch in der Bibel gibt es die Wendung "Ich kenne Dich nicht" im Sinne von "Du gehörst nicht zu mir" - es ist also eine Geste der Abwendung. - Gott wendet sich in dieser Sache vom Volk Israel ab, weil es Könige eingesetzt hat, ohne Gott miteinzubeziehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 12:51 Wieso soll er denn deshalb das Leben jedes Menschen schon von der ersten bis zur letzten Minute kennen ? Das ist doch viel zu weit gedacht.

Was wäre es für ein schwacher Gott, wenn er es NICHT wüsste? Dies würde doch implizieren, dass Gott jemand ist, der hilflos in der Zeit mitschwimmt im Sinne von "Bin mal gespannt, was jetzt kommt". Das passt doch nicht zum Wort "Allmacht". Und Allwissen ist ein Teil der Allmacht. - Wie kann man jemanden "Gott" nennen, der nicht allmächtig und nicht allwissend ist? Das wäre eher eine griechisches Verständnis, bei dem Zeus & Co. "Stärkere" sind - also dem Menschen durchgehend überlegen, aber selber dem unterlegen, was über ihnen ist (was im Griechischen das "Chaos" ist, vertreten durch Gaia).

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 12:51 "Alle Tage waren in dein Buch geschrieben", das ist doch eine poetische Umschreibung der Pläne Gottes und kein detailiertes Vorherwissen.

Das kann man so interpretieren, wenn man für sich geschlossen hat, dass Gott nicht allwissend ist. - Aber was ist mit dem mehrfach zitierten

2.Kön. 19,25
von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet!? kommen ließ ich es jetzt

Es wurde ZUVOR "bereitet" (von Gott) - und jetzt lässt ER es kommen. - Das Argument "Naja - situativ kann er das schon, aber allgemein darf man dies nicht verstehen" halte ich für schwach.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Jan 2022, 12:51 Das Sehen eines Menschen im Mutterleib hat nichts mit Vorherwissen zu tun.

Zur Info: Die Worte aus Psalm 139:6 sind für unsere Betrachtung nicht relevant, denn hier redete nicht Gott zu David, sondern David betete zu Gott. Und auch wenn ein Mensch erfüllt mit dem HG wandelt, so kann er niemals das wissen was Gott weiß.

Keine Theologie wird daran was ändern. Aber so entstehen theologische Gedankenmuster in diese Richtung, wenn man nicht zwischen Menschwort und Gotteswort unterscheidet. Und David sagte in dem Gebet auch das:

Ps 139,6 hat geschrieben:Kenntnis, zu wunderbar für mich, zu hoch: Ich vermag sie nicht zu erfassen!

Hier würde eine Verdrehung von Menschwort zu Gotteswort dann kurioserweise ergeben, dass Gott nicht zu erfassen mag, was er selbst geschaffen hatte.