Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Dez 2023, 00:41
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Dez 2023, 19:34
Ja und warum sagt der Engel in Ri 2,1, daß er den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat ?
Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „
mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.
Du kannst es noch x mal erklären, deswegen glaube ich es trotzdem nicht.
Ein Engel ist im volkstümlichen Sprachgebrauch ein Geistwesen des Himmels. Und der Engel des HERRN war einer davon. Davon kann man unzweifelhaft in 2 Mo 23,20-23 lesen. Dieser Engel bekommt sogar besondere Vollmachten.
Aber der Name Gottes war in ihm, das heißt, er war besonders von Jahwe erfüllt. Und Jahwe sprach durch diesen Engel mit Mose und dem Volk Israel.
Liest du überhaupt die Bibelstellen, die ich zitiere ?
Auch auch dem Zusammenhang in 2 Mo 33,1-3 kann ich unmißverständlich erkennen, daß es hier um einen Engel geht, der nötigenfalls auch ohne den Geist Jahwes das Land Kanaan hätte einnehmen können und die Völker vertreiben, die darin leben.
Helmuth
Im NT wurde das versucht 1:1 auf Koine zu übertragen. Bitte zeige mir aber zuerst aus der Thora, wo nicht Mose, sondern ein weiteres Wesen als Mittler zwischen Gott und dem Volk Israel beim Bundesschluss aufgetreten ist. Das NT kann das nicht umdeuten. Das Missverständnis ist ein sprachliches Problem, kein theologisches.
Lies mal die oben genannten Bibelverse mit Verstand, dann kannst du erkennen, daß ein weiteres Wesen außer Jahwe vorhanden war.
Helmuth
Das ist schiefgegangen wie der Versuch JHWH mit „HERR“ wiederzugeben und Elohim mit „Gott“. Es passt einfach nicht, da JHWH dem Wesen nach Gott ist und Elohim auch für die Herrschaft im Hebräischen steht. Es gibt also einen Grund, dass diese Form vielmals nur zusammen als „elohim jhwh“ benutzt wird.
Das Tetragramm wird mit HERR wiedergegeben, wo ist da im AT ein Fehler ? Der ist allerhöchstens im NT passiert, wo HERR schon mal in den Zitaten mit Herr übersetzt wird, was sinngemäß falsch ist. Z. Bsp. in der SchlachterÜ
Und wenn malak davor steht, dann ist es eben der Engel des HERRN.
Warum ist Jahwe dem Wesen nach nicht Gott ?
Die Form Herr Jahwe ist Kombination aus Anrede und Name Gottes, da sehe ich auch kein Problem. Und später hat man eben die Anrede als Namen verwendet, dann entsteht dieses seltsame Herr HERR in manchen Übersetzungen.
"Elohim" wird meist mit Gott übersetzt. Und dann ist wahrscheinlich die Gemeinschaft des göttlichen Vaters mit seinem Erstgeborenen gemeint. Gemeinsam haben sie die Schöpfung ins Leben gerufen. "Von Gott und durch den Erstgeborenen, den wir unter dem Namen" Herr Jesus Christus" in der Welt kennengelernt haben, ist alle Schöpfung entstanden. 1 Kor 8,6
So, wie sie auch gemeinsam Gott für Israel waren. Oder, wie im NT, in dem Herrn Jesus Christus, gemeinsam den Menschen in Israel erschienen sind, um der von Tod und Sünde gezeichneten Menschheit, ein wirksames Instrument der Rettung zu bringen.
Helmuth
Es meint damit keine zwei Wesen, sondern dass dieser eine Gott (JHWH) auch er oberste aller Herren (Elohim) ist. Und wenn nur Elohim steht, musst du den Kontext untersuchen, denn auch die „bnej Elohim“ werden manchmal nur Elohim genannt, sind aber Menschen. Das bekannteste Beispiel ist Psalm 82, woraus auch Jesus zitiert, womit er sich selbst meint.
Elohim ist eine Mehrzahlform und ich bin überzeugt, daß es sich immer um die Gemeinschaft des göttlichen Vaters und seinem Erstgeborenen des Himmels handelt. Das heißt nicht, daß der Erstgeborene die gleiche Wertigkeit hat, wie sein Vater, aber gemeinsam sind sie Gott, gemeinsam sind sie das schöpferische Wort, durch das alle Schöpfung entstanden ist.
Gemeinsam sind sie auch Gott für Israel.
Und im NT bekommt der Erstgeborene das Recht, allein über die Menschheit zu herrschen, wird somit zu einer Person, die getrennt vom Vater in besonderer Weise als wahrhaftiger Gott angerufen und verehrt werden kann.
Zu seiner Unterstützung schickt er den Heiligen Geist, aber selbst zieht sich doch in den Himmel zurück. Und er freut sich, daß Satan und seine Genossen endlich aus dem Himmel verbannt worden sind.Off 12,12
Aber der Herr Jesus ist nicht der ewige Gott und er herrscht auch nicht ewig, sondern nachdem die Feinde Gottes vernichtet sind , legt er sein Amt auch nieder. 1 Kor 15,25-27
Der Herr Jesus ist auch nicht der ewige Gott, der allein unsterblich ist, wie es in 1 Tim 6,16 aussagt. Er hatte auch einen Anfang und Ausgang bei Gott Mi 5,1 ElbÜ, hier sehe ich einen der gravierendsten Unterschiede zu Gott dem Vater.
Deswegen kann eine Einigkeit zwischen Vater, Sohn und Heiligen Geist in Bezug auf die Ziele, die sie gesteckt haben, auch richtig sein.
Aber, obwohl alle drei Personen als Gott genannt werden, sind sie es doch auf ganz unterschiedliche Weise. und lassen sie sich nicht einfach zu einer Dreipersonengottheit zusammenklammern. Das führt tatsächlich zu Kurzschlüssen.
Helmuth
Es verhält sich sehr ähnlich mit „mal‘ak jhwh“, womit JHWH selbst in Erscheinung tritt. Er sendet keinen Engel, sondern offenbart sich in einer bestimmten Gestalt. Das kann auch ein Dornbusch sein, wie bei Mose. Ist ein Dornbusch nun ein Engel nach unserem Verständnis? Natürlich nicht.
Doch Helmuth, da bist du im Irrtum.
Helmuth
Du kannst dir ja mal die Mühe machen den Gebrauch der Namen und Titel Gottes im Alt-Hebräischen AT eingehender zu studieren. Es lässt sich leider nicht alles 1:1 in eine andere Sprache übertragen. Es ist also auch ein Sprachmuster, wie es in Apg 7 angewandt wurde.
Auch in Apg 7 steht von einem Engel, der mit Mose geredet hat und ihm die Tafeln mit den Geboten überreicht hat.
Helmuth
Dabei hilft uns der Kontext. Der Bundesmittler im AT war Mose. Das Volk wollte Gottes Stimme nicht hören, da es sich sehr gefürchtet hatte, dass es dann sterben könnte, doch Gott hatte es gut geheißen. Da war kein Engel im Spiel, sondern Gott setzte Mose als Mittler ein. Ja es kommt in den Stellen das Wort „mal‘ak“ gar nicht vor. Das zeigte ich dir schon.
Lies mal die Bibelverse, die ich oben genannt habe, dann müßtest du dahinterkommen, daß es sich auch noch um einen Engel handelt, der zwischen Mose und Jahwe steht.
Abgesehen davon, hätte Mose doch zu dieser Zeit gar keine Gemeinschaft mit dem heiligen Gott haben dürfen. Mit dem Engel durfte Mose Kontakt haben und Jahwe sprach auch durch den Engel mit ihm, aber selbst durfte es nicht, sonst hätte er sterben müßen, sagt 2 Mo 33,20
Helmuth
Aber in einem stimmen wir hoffentlich überein. Der neue Mittler zwischen Gott und Mensch heißt nun Jesus und verdient die Anrede als Herr, allerdings nicht als JHWH, sondern er ist unser Elohim. Er ist der Elohim aller Elohim. Die katholische Dogmatik unterscheidet wieder nicht, dass Elohim hier nicht „Gott“ bedeutet.
Ja, der Mittler im NT heißt Jesus Christus und er wird vorzugsweise mit "Herr" angesprochen. Vielleicht liegt das auch an Psalm 110,1
Aber, abgesehen davon stehen wir ja im Dienstverhältnis mit diesem Gott und Heiland.
Das Wort elohim brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht betrachten, weil es hier um das Alt Griechische geht. Da wird Herr aus dem Wort kyrios übersetzt.
Helmuth
Die traditionelle Dogmatik zieht halt Kurzschlüsse, denn einen „Gott der Götter“ gibt es nicht, da es nur einen Gott gibt, wohl aber den „Herren aller Herren“, wie es so auch korrekt gedeutet wird.
Im Vortext von 1 Kor 8,6 wird gesagt, daß es viele Götter gibt und viele Herren. Viele werden so genannt, aber es gibt eben nur einen, der unser Gott und Vater ist und einen der unser Herr ist, den wir aber auch unzweifelhaft als Gott und Heiland bezeichnen und anrufen dürfen, weil Gott der Vater es so bestimmt hat.
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.