Kontinuität von AT und NT

[Zippo]

Anderrum müßtest du biblisch belegen, daß es im AT die Neugeburt gab.

Ich habe das gemacht, indem ich Jesus zitiert habe. Sein Wort ist dem Wort JHWH's gleichgestellt. Deine lange Gegenrede ist m.E. nicht notwendig, es zeigt doch nur, dass wir offensichtlich aneinander vorbei reden.

Das wir im zukünftigen Reich Gottes mit Abraham, Isaak und Jakob und vielen Anderen an einem Tisch liegn werden, ist kein Beweis für die Neugeburt im AT.
Sondern nur ein Beweis dafür, daß ihr Glaube und ihre Werke von Gott belohnt werden.

Michael

Wir sind uns einig, dass der HG schon im AT wirkte, und etwas anderes zu behaupten wäre widersinng. Wir sind uns auch einig, dass Hebräer 11 solche bezeugt, die das Reich Gottes sehen werden und es Menschen sind, die auf dieser Welt gelebt hatten, bevor Jesus in diese Welt kam.

Wie du deren Status im HG siehst, nenne es halt anders. Jedenfalls haben wir ihnen nichts voraus aufgrund unserer "Neugeburt". Sie sind ebenso für das ewige Leben vorherbestimmt worden und sind bzw werden unsere Brüder. Eines Tages stehen wir Schulter an Schulter zusammen. Was für eine Vorstellung!

Aber ich würde es nicht wagen mich mit Vater Abraham zu vergleichen. Sein Glaube, ich weiß nicht ob ich den hätte, käme es darauf an. Ehre wem Ehre gebührt, auch wir werden unseren Lohn erhalten.

Das sehe ich alles genau so. Aber es gibt eben sowas , wie Heilsgeschichte. Und in dieser Heilsgeschichte war das neu geboren werden erst durch den HerrnJesus Christus möglich gemacht worden. Die Menschen im At mußten das nachgereicht bekommen.
Sie haben trotz ihter großen Taten das Verheißene nicht erkangt, das steht doch in Hebr 11,39.
Auch die Zusage, daß Jerusalem, die Unfruchtbare Kinder gebärt, ist eine Verheißung des AT , die erst mit dem Herrn Jesus Christus erfüllt worden ist. Gal 4,26-27
Er hat Jerusalem fruchtbar gemacht und durch ihn werden Kinder geistlich geboren und Gottes Kinder genannt. Joh 1,12

Michael
Jesus sagt auch das:

 Wahrlich, ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, ist kein Größerer aufgetreten als Johannes der Täufer; doch der Kleinste im Reich der Himmel ist größer als er.

Wie immmer man das wieder interpretiert. Mein Glaube reicht Gott sei Dank aus gerettet zu werden. Ich setzte auf Gnade und Hoffnung und nicht auf mein Wissen. Bin ich mal Abrahams Stiefelknecht, es sollte mir auch das völlig Recht sein. Es ist auf jeden Fall besser das zu sein als ein Fürst in der Hölle der Finsternis, dessen Leben verwirkt ist.

Mit dem letzten Satz hast du sicher Recht. Auf Gnade und Hoffnung zu vertrauen ist sicher auch gut.
Aber wir können auch so einiges wissen, deshalb sprechen wir ja im Forum miteinander.

Johannes der Täufer war der Größte, der je auf fleischliche Weise von einer Mutter geboren wurde. Größer also noch, wie Abraham, Isaak und Jakob.
Aber derKleinste im Himmelreich, das sind die aus dem Geist geboren worden sind, ist größer, wie er.
Alles was aus dem Fleisch geboren wird, ist vergänglich und landet in der scheol. So war das Denken im AT. Aber durch den Herrn Jesus sind wir von dieser Vergänglichkeit befreit worden und haben nicht nur Vergebung der Sünden, sondern auch ewiges Leben erhalten.
Das haben natürlich Johannes und die anderen Menschrn , die als Gerechte im AT genannt werden auch bekommen. Aber erst, nachdem der Herr Jesus gerufen hat, "es ist vollbracht".

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das wir im zukünftigen Reich Gottes mit Abraham, Isaak und Jakob und vielen Anderen an einem Tisch liegn werden, ist kein Beweis für die Neugeburt im AT.

Sorry, ich habe nichts zu beweisen, sondern nur meine Sichtweise dargestellt Es geht mir auch nicht ums Beweisen sondern um ein Verständnis was der HG in uns bewirkt. Er verändert unser Leben und macht uns neu. Auch Mose musste dazu erst erneuert werden.

Darin sehe ich eine Kontuniutät und keine Neuentwicklung aufgrund des NT. In diesem Zusammenhang wird Pfingsten falsch gedeutet. Es war eine Manifestation des Geistes wie es z.B. auch hier der Fall war:

Da kam der Herr herab in der Wolke und redete mit ihm, und Er nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die 70 Ältesten; und es geschah, als der Geist auf ihnen ruhte, da weissagten sie, aber nicht fortgesetzt.

Die Wirkungsweise ist sehr ähnlich wie der zu Pfingsten. 70 Älteste begannen spontan zu weissagen aber nicht für immer. Genauso die Jünger Jesu. Auf einmal konnten sie weissagen, auch sie nur für kurze Zeit.

Beide Ereignisse, dieses und Pfingsten haben nichts mit Neugeburt zu tun. Die Menschen, die hier weissagten waren schon gläubig, sowohl die Jünger als auch jene 70 Ältesten. Sie wurden mit dem HG nun auf besondere Weise erfüllt. Das tat Gott unabhängig vom Glauben. Und auch der Zweck ist unterschiedlich

Was den Menschen erneuert ist, dass er den HG auch in sich hineinlässt und in ihm auch wandelt. Dass er nicht nur eine äußere Wirkung hat, quasi wie der Wind, sondern auch eine innere Wirkung erzielt. Das macht die Beziehung zwischen Gott und Mensch aus, indem man derart mit ihm eins wird und auf ihn hört.

Ist dieses Verhältnis derart hergestellt nenne ich jemand neugeboren. Andere habe dieses Verhältnis nicht, sind geistlich tot und zwar infolge ihres Unglaubens. Hier ist wieder kein Unterschied zwischen AT und NT zu sehen.

Der Hebräerbrief legt dies in Kap. 3 dar und redet vom Volk Israel und nicht von der Gemeinde. Doch wendet er das Beispiel 1:1 auf die Gemeinde an und warnt sie davor, nicht in denselben Unglauben zu verfallen. Also wer nicht glaubt ist geistlich tot, wer aber glaubt hat den Schritt vom Tod zum Leben gemacht --> er wurde aus Gott geboren.

Diese Formulierungen meine dasselbe. Man muss den inneren Wandel verstehen. Ich denke davon sprach Jesus zu Nikodemus. Er fragte ihn auch, warum er als Lehrer Israels das nicht weiß? Dazu wäre also gar keine weitere Offenbarung nötig gewesen sondern nur ein besseres Forschen in der Schrift, wie es z.B. der Autor des Hebräerbriefes tat.

[Zippo]

Das wir im zukünftigen Reich Gottes mit Abraham, Isaak und Jakob und vielen Anderen an einem Tisch liegn werden, ist kein Beweis für die Neugeburt im AT.

Sorry, ich habe nichts zu beweisen, sondern nur meine Sichtweise dargestellt

Aber du schreibst mir folgendes:

Ich habe mich bemüht es darzulegen. Wie wäre nun deine Erklärung? Einfach zu sagen es gab keine Neugeburt ist zu wenig. Das ist ja nicht belegt durch Gottes Wort. Was du da weiter über Sheol redest, sorry, aber das ist wie bei Hiob, für mich ein Zuviel der eigenen Gedanken.

Michael

Es geht mir auch nicht ums Beweisen sondern um ein Verständnis was der HG in uns bewirkt. Er verändert unser Leben und macht uns neu. Auch Mose musste dazu erst erneuert werden.

Darin sehe ich eine Kontuniutät und keine Neuentwicklung aufgrund des NT. In diesem Zusammenhang wird Pfingsten falsch gedeutet. Es war eine Manifestation des Geistes wie es z.B. auch hier der Fall war:

Da kam der Herr herab in der Wolke und redete mit ihm, und Er nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die 70 Ältesten; und es geschah, als der Geist auf ihnen ruhte, da weissagten sie, aber nicht fortgesetzt.

Die Wirkungsweise ist sehr ähnlich wie der zu Pfingsten. 70 Älteste begannen spontan zu weissagen aber nicht für immer. Genauso die Jünger Jesu. Auf einmal konnten sie weissagen, auch sie nur für kurze Zeit.

Beide Ereignisse, dieses und Pfingsten haben nichts mit Neugeburt zu tun. Die Menschen, die hier weissagten waren schon gläubig, sowohl die Jünger als auch jene 70 Ältesten. Sie wurden mit dem HG nun auf besondere Weise erfüllt. Das tat Gott unabhängig vom Glauben. Und auch der Zweck ist unterschiedlich

Was den Menschen erneuert ist, dass er den HG auch in sich hineinlässt und in ihm auch wandelt. Dass er nicht nur eine äußere Wirkung hat, quasi wie der Wind, sondern auch eine innere Wirkung erzielt. Das macht die Beziehung zwischen Gott und Mensch aus, indem man derart mit ihm eins wird und auf ihn hört.

Ist dieses Verhältnis derart hergestellt nenne ich jemand neugeboren. Andere habe dieses Verhältnis nicht, sind geistlich tot und zwar infolge ihres Unglaubens. Hier ist wieder kein Unterschied zwischen AT und NT zu sehen.

Mose hatte den Heiligen Geist und hat Großes mit seinem Gott erlebt. Das Glauben fiel ihm auch etwas leichter, als uns. Gott hat ja jede Menge Wunder in seinem Leben gewirkt. Deswegen war er ja auch besonders erzürnt, wenn das Volk Israel gemurrt hat oder hat nicht getan was er wollte oder hat sich von ihm abgewandt.
Der Heilige Geist hat Mose bestimmt auch auf seine Aufgabe vorbereitet, denn er war ja, nachdem er aus Ägypten geflohen war, einige Zeit bei dem midianitischen Priester Jethro, wo er auch eine Familie gegründet hat.2 Mo 3,1
Mose war vielleicht ein Hitzkopf, aber er wurde zum demütigsten Mann in Israel. 4 Mo 12,3. Mose hat das ganze Volk Israel gerichtet, bis ihm das zuviel wurde und dann wurden die 70 Ältesten berufen. Ihr Weissagen sollte wohl allen bestätigen, daß Gott sie berufen hatte. 4'Mo 11,25
Das Weissagen sollten nach Joel 3,1 die Söhne und Töcher übernehmen, die Ältesten sollten Träume haben.
Bei dem Pfingstereignis hat man in anderen Sprachen von den großen Taten Gottes gesprochen.
Die Kraftwirkungen des Heiligen Geistes sind wohl vielfältig. Aber kann man das Wiedergeburt nennen, so, wie es im NT beschrieben wird ?

Im NT steht:
Joh 1, 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

Dieses aus Gott geboren sein ist doch erst mit dem Kommen Jesu erfüllt worden. Bei allem Respekt für die Glaubenswerke der Alttestamentarischen. Da ist durch das Kreuzeswerk doch etwas Neues entstanden.

Michael

Der Hebräerbrief legt dies in Kap. 3 dar und redet vom Volk Israel und nicht von der Gemeinde. Doch wendet er das Beispiel 1:1 auf die Gemeinde an und warnt sie davor, nicht in denselben Unglauben zu verfallen. Also wer nicht glaubt ist geistlich tot, wer aber glaubt hat den Schritt vom Tod zum Leben gemacht --> er wurde aus Gott geboren.

Wer an Gott geglaubt hat und hat seinen Willen getan, den hat er mit Heiligem Geist erfüllt. Aber das war noch keine Neugeburt im Sinne des NT.
Aber ich habe noch einige Verheißungen gefunden, die von einer Neugeburt sprechen. Ps 22 enthält nicht nur einen Ausblick und Auspruch unseres Herrn Jesus Christus , der auf das Kreuzigungsgeschehen hinweist, sondern er spricht auch von der Geburt eines ganzen Volkes. Ps 22,27-31

Michael
Diese Formulierungen meine dasselbe. Man muss den inneren Wandel verstehen. Ich denke davon sprach Jesus zu Nikodemus. Er fragte ihn auch, warum er als Lehrer Israels das nicht weiß? Dazu wäre also gar keine weitere Offenbarung nötig gewesen sondern nur ein besseres Forschen in der Schrift, wie es z.B. der Autor des Hebräerbriefes tat.

Ich meine, die Wiedergeburt ist eine Verheißung des AT. Und sie kam erst, als der Heilige Geist zu Pfingsten kam. Das ist eben ein besonderer Abschnitt der Heilsgeschichte.

Auch wenn die Menschen des AT zum Teil mehr mit Heiligem Geist erfüllt waren, wie die Männer und Frauen des NT.

Bei Mose beachtenswert, daß er die Schmach Christi für größeren Reichtum hielt, wie die Reichtümer Ägyptens. Hebr 11,26
Einmal interessant, weil hier von der Schmach Christi die Rede ist, das ist eben wieder vorbildlich. . Zum anderen wird hier die Abkehr von weltlichen Schätzen gerühmt und für die Christenheit als vorbildlich dahingestellt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Mose hatte den Heiligen Geist und hat Großes mit seinem Gott erlebt.

Wie hatte er den HG erhalten? Ich schließe das aus Johannes 3:3 bzw. Johannes 1:12-13, aber das wendest du nur für die Menschen des neuen Bundes an. Wie aber wurden Menschen davor gläubig? Das müsstest du dann anhand des AT erklären, was es dazu sagt. Sagt es etwas anderes?

Dieses aus Gott geboren sein ist doch erst mit dem Kommen Jesu erfüllt worden.

Das meint man, weil die meisten das NT mit ihrer dogmatischen Brille lesen. Seit ich sie abgelegt habe, sehe ich das anders. Es heißt ja schon klar „aus Gott“ und nicht „aus Jesus“. Gottes HG war schon bei Adam und Eva am Wirken.

Da ist durch das Kreuzeswerk doch etwas Neues entstanden.

Was konkret ist „Neues“ entstanden? Jesus erfüllte die Schriften was ihn betraf. Durch ihn ist der Neuen Bund in Kraft gesetzt worden. Das ist neu, und damit erfüllte sich Jeremia 31,31-33. Das Wesen des HG hat sich damit aber nicht geändert. Das versuche ich zu erklären.

Das Gesetz im Herzen war schon immer bei den Gläubigen der Fall, und anders könnte Jeremia gar nicht weissagen, hätte er dazu nicht auch den HG. Neu war, dass Gott seinen Bund erneuern werde. Der Bund ist aber nicht für Heiden neu sondern für Juda und Israel.

Und nun die Quintessensz. Dieses Hineingeboren werden in diesen Bund erfüllt nicht Pfingsten sondern die von Jesus erwähnte Neugeburt im Geist. Dadurch wird der Mensch neu. Pfingsten hatte eine andere Funktion. Ich habe dir 4 Mose 11 dazu gezeigt. War das nicht klar genug? Anders gesagt: Durch Ausgießen des HG bekehrt sich noch keiner. Die Wirkungen sind zu differenzieren.

Du kannst es auch anders sehen: Die Gläubigen des AT standen quasi schon immer im „Neuen“ Bund, weil ihr Geist dazu erneuert wurde. Oder anders ausgedruckt: Für Menschen wie Abraham oder Mose müsste der Bund gar nicht erneuert werden, denn diese brachen den alten ja nicht, weil sie an das glaubten, was Gott sagte.

Aber etliche andere, die nicht glaubten, brachen ihn. Das ist Ehebruch gleichzusetzen. Wenn eine Ehefrau ihren Ehebund nicht bricht, braucht sie nicht wiederverheiratet werden. Aber jede Frau braucht eine Hochzeit mit Ja-Wort um in den Ehestand zukommen. Das ist die Erneuerung ihres Geistes nun mit dem Mann eins zu werden.

Ein weiterer Grund des neuen Bundes war, die Heiden mit hineinzunehmen. Und das wiederum stand schon mit 1 Mose 12:3 fest. Der Bundesschluss in Jesu Blut konnte aber erst dann von Gott besiegelt werden, NACHDEM Jesus die Schmach am Kreuz trug. Israel wurde erst daraufhin erzogen, dennoch rettete ihr Glaube sie gleich uns.

Rein theoretisch betrachtet: Ware Jesus nun nicht am Kreuz gestorben, weder ein Abraham noch ein Petrus könnte gerettet werden, egal wie sehr sie im HG wandeln, weil ihre Schuld ebenso wie die unsere NUR durch das Opfer Jesus gesühnt werden kann. Also auch Gott erfüllte so die Bundesbedingung. Und er konnte sie erst erfüllen, als die Zeit dafür gekommen war. Nun gilt das Kreuz rückwirkend wie im voraus für die welche umkehren zu Gott.

Ich meine, die Wiedergeburt ist eine Verheißung des AT. Und sie kam erst, als der Heilige Geist zu Pfingsten kam. Das ist eben ein besonderer Abschnitt der Heilsgeschichte.

Wo steht, dass die Wiedergeburt eine Verheißung war, die sich zu Pfingsten erfüllt hatte? Bitte zitiere dazu die entsprechende Weissagung aus dem AT. In Joel 3 steht das nicht.

Bei Mose beachtenswert, daß er die Schmach Christi für größeren Reichtum hielt, wie die Reichtümer Ägyptens. Hebr 11,26
Einmal interessant, weil hier von der Schmach Christi die Rede ist, das ist eben wieder vorbildlich.

Das muss man als geistliche Aussage lesen, denn klarerweise konnte er Jesus gar nicht kennen.

Zum anderen wird hier die Abkehr von weltlichen Schätzen gerühmt und für die Christenheit als vorbildlich dahingestellt.

Genauso kann man das interpretieren, das wäre eine korrekte geistliche Interpretation. Also was kann man dabei erkennen? Der HG brachte in Mose dieselben Früchte hervor, wie er sie in uns hervorbringen möchte. Solches stand schon vor Grundlegung der Welt fest, weil Gott nur solche im Reich Gottes sehen will, die das erfüllen. Und er hilft uns dabei noch tatkräftig, eben durch den HG.

Was war nun Jesu Werk? Er erfüllte die Bedingung Gottes, bzw. Gott erfüllte sie durch ihn. Ich erinnere daran was einen Bund ausmacht. Die war uns einen Erlöser kommen zu lassen. Ich denke diese juristische Perspktive muss einem gegeben sein. Menschen mit Dogmenbrille tun sich dabei erfahrungsgemäß schwer.

[Zippo]

Mose hatte den Heiligen Geist und hat Großes mit seinem Gott erlebt.

Wie hatte er den HG erhalten? Ich schließe das aus Johannes 3:3 bzw. Johannes 1:12-13, aber das wendest du nur für die Menschen des neuen Bundes an. Wie aber wurden Menschen davor gläubig? Das müsstest du dann anhand des AT erklären, was es dazu sagt. Sagt es etwas anderes?

Mose war schon als Säugling für seine Aufgabe erwählt worden. Der Pharao hatte den Befehl gegeben, alle israelitischen Söhne, die geboren werden in den Nil zu werfen. Aber den Mose hatte die Mutter mit einem Schilfkorb ausgesetzt und die Tochter des Pharao fand das Kindlein und gab es der Mutter zur Pflege. 2 Mo 1,22-2 Mo 2,10
Eine wahrhaft göttliche Rettung, die auf Gottes Fügung schließen läßt.Es erinnert ein wenig an die Geschichte mit der Sintflut.
Der Heilige Geist hat das Kind von klein auf begleitet.

Von einer Neugeburt durch den Heiligen Geist liest man allerdings nichts. Das ist ein Vorgang, der eng mit dem Namen Jesus verknüpft ist. "Soviele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht , Gottes Kinder zu werden. Das sind Kinder , die nicht nach dem Willen des Fleisches , sondern von Gott geboren sind. Joh 1,12-13
Das soll ja den Mose in gar keiner Weise abwerten, aber es war eben Gottes Wille, daß die Entstehung einer neuen Schöpfung erst geschieht, nachdem der Herr Jesus die Grundlagen dafür geschaffen hat.

Michael

Dieses aus Gott geboren sein ist doch erst mit dem Kommen Jesu erfüllt worden.

Das meint man, weil die meisten das NT mit ihrer dogmatischen Brille lesen. Seit ich sie abgelegt habe, sehe ich das anders. Es heißt ja schon klar „aus Gott“ und nicht „aus Jesus“. Gottes HG war schon bei Adam und Eva am Wirken.

Das Wirken des Heiligen Geistes ist aber nicht immer gleichzusetzen mit Neugeburt.
Warum gilt das himmlische Jerusalem als Unfruchtbare, die mehr Kinder hat, als die , die den Mann hat ? Jes 54,1 Weil ihre Kinder, Knder der Verheißung sind, sagt Paulus Gal 4,28. Diese Kinder sind nicht durch den Mann geboren sondern durch den Geist Gottes.

Michael

Da ist durch das Kreuzeswerk doch etwas Neues entstanden.

Was konkret ist „Neues“ entstanden? Jesus erfüllte die Schriften was ihn betraf. Durch ihn ist der Neuen Bund in Kraft gesetzt worden. Das ist neu, und damit erfüllte sich Jeremia 31,31-33. Das Wesen des HG hat sich damit aber nicht geändert. Das versuche ich zu erklären.

Das Gesetz im Herzen war schon immer bei den Gläubigen der Fall, und anders könnte Jeremia gar nicht weissagen, hätte er dazu nicht auch den HG. Neu war, dass Gott seinen Bund erneuern werde. Der Bund ist aber nicht für Heiden neu sondern für Juda und Israel.

Mit Jesus kam der neue Bund, da sind wir uns einig. Jer 31,31-33 "Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben" , sagt Jeremia. Das ist erst durch den Heiligen Geist geschehen und ich dachte auch direkt an Hes 36,26 "Ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben....
Das ist auch eine Folge des neuen Bundes.
Vorher hatten die Israeliten nur ihre Gesetzestafeln und haben sie befolgt, jetzt war der Heilige Geist ständig präsent und hat an alles erinnert, was geschrieben steht.

Früher hat der Heilige Geist auch gewirkt, vor allem an Königen, Priestern und Propheten, aber jetzt geschieht das an allen, die an den Herrn Jesus Christus glauben.
Und bei den Menschen des At nennt man es Salbung und nicht Wiedergeburt.

Michael

Und nun die Quintessensz. Dieses Hineingeboren werden in diesen Bund erfüllt nicht Pfingsten sondern die von Jesus erwähnte Neugeburt im Geist. Dadurch wird der Mensch neu. Pfingsten hatte eine andere Funktion. Ich habe dir 4 Mose 11 dazu gezeigt. War das nicht klar genug? Anders gesagt: Durch Ausgießen des HG bekehrt sich noch keiner. Die Wirkungen sind zu differenzieren.

Der neue Bund war überhaupt noch nicht da, wie sollte man da hineingeboren werden ? Da war doch erst der alte Bund gemacht. Die Wirkungen des Heiligen Geistes im AT und im NT sind zu differenzieren. Das ist es , wo ich dir Recht gebe.
Im AT spricht man eben nicht von Wiedergeburt, weil die Zeit dafür noch gar nicht reif war.

Michael

Ein weiterer Grund des neuen Bundes war, die Heiden mit hineinzunehmen. Und das wiederum stand schon mit 1 Mose 12:3 fest. Der Bundesschluss in Jesu Blut konnte aber erst dann von Gott besiegelt werden, NACHDEM Jesus die Schmach am Kreuz trug. Israel wurde erst daraufhin erzogen, dennoch rettete ihr Glaube sie gleich uns.

Der Segen für alle Geschlechter auf Erden wurde schon Abraham versprochen. 1 Mo 12,3, da bin ich ganz deiner Meinung.

Michael

Rein theoretisch betrachtet: Ware Jesus nun nicht am Kreuz gestorben, weder ein Abraham noch ein Petrus könnte gerettet werden, egal wie sehr sie im HG wandeln, weil ihre Schuld ebenso wie die unsere NUR durch das Opfer Jesus gesühnt werden kann. Also auch Gott erfüllte so die Bundesbedingung. Und er konnte sie erst erfüllen, als die Zeit dafür gekommen war. Nun gilt das Kreuz rückwirkend wie im voraus für die welche umkehren zu Gott.

Da bin ich auch deiner Meinung.

Michael

Ich meine, die Wiedergeburt ist eine Verheißung des AT. Und sie kam erst, als der Heilige Geist zu Pfingsten kam. Das ist eben ein besonderer Abschnitt der Heilsgeschichte.

Wo steht, dass die Wiedergeburt eine Verheißung war, die sich zu Pfingsten erfüllt hatte? Bitte zitiere dazu die entsprechende Weissagung aus dem AT. In Joel 3 steht das nicht.

Das sich die Prophetie des Joel zu Pfingsten erfüllt hat, davon berichtet der Petrus in seiner Predigt. Apg 2,16-17
Daß dieser ganze Vorgang, den der Heilige Geist zu dieser Zeit an gläubigen Christen vollzieht , Wiedergeburt genannt wird, kann man nur den Worten Jesu entnehmen und vor allen Dingen der Predigt des Paulus. Z. Bsp. in Rö 6,4. Durch das Sterben mit Christus und durch die Auferstehung mit ihm wandeln wir in einem neuen Leben.

So bringt das unfruchtbare himmlische Jerusalem ihre Kinder zur Welt.
Hast du gelesen ? Ps 22 ,31 "Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen, dem Volk das geboren wird, daß ers getan hat."

Michael

Zum anderen wird hier die Abkehr von weltlichen Schätzen gerühmt und für die Christenheit als vorbildlich dahingestellt.

Genauso kann man das interpretieren, das wäre eine korrekte geistliche Interpretation. Also was kann man dabei erkennen? Der HG brachte in Mose dieselben Früchte hervor, wie er sie in uns hervorbringen möchte. Solches stand schon vor Grundlegung der Welt fest, weil Gott nur solche im Reich Gottes sehen will, die das erfüllen. Und er hilft uns dabei noch tatkräftig, eben durch den HG.

Zum Teil brachte der Heilige Geist bei Mose die gleichen Früchte hervor, wie bei uns.
Aber er war doch dann vollkommen auf den alten Bund fixiert.
Und von Neugeburt sprach man in dem Zusammenhang eben nicht, weil diese Neugeburt eben ein Merkmal des neuen Bundes ist, der noch werden sollte.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Von einer Neugeburt durch den Heiligen Geist liest man allerdings nichts. Das ist ein Vorgang, der eng mit dem Namen Jesus verknüpft ist. "Soviele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht , Gottes Kinder zu werden. Das sind Kinder , die nicht nach dem Willen des Fleisches , sondern von Gott geboren sind. Joh 1,12-13

Wie ich sagte, die dogmatische Brille. Alt-Griechisch kann der Text auch anders gelesen werden, Deutsch in der Weise nicht. Der Text wurde nach der entsprechenden dogmatischen Denkweise so übersetzt. Ich lese ihn daher auch anders.

Das Wirken des Heiligen Geistes ist aber nicht immer gleichzusetzen mit Neugeburt.

Richtig, genau das sagte ich, dass man richtig differenzieren muss.

Vorher hatten die Israeliten nur ihre Gesetzestafeln und haben sie befolgt, jetzt war der Heilige Geist ständig präsent und hat an alles erinnert, was geschrieben steht.

Klares Nein, denn all diese Gesetzestafeln kannte Abraham nicht einmal, und Noah wiederum kannte nicht einmal die Beschneidung. Also wonach orientierten sie sich? Immer war es der HG, der sie antrieb. Das lehrt auch das NT.

Und bei den Menschen des At nennt man es Salbung und nicht Wiedergeburt.

Du kannst es auch so nennen, aber wie erklärst du mir den Unterschied? Den Begriff benutzt übrigens auch Johannes (1 Joh. 2). Also was bedeutet er bei ihm anders?

Der neue Bund war überhaupt noch nicht da, wie sollte man da hineingeboren werden ?

Solange wir hier mit unterschiedlichen dogmatischen Ansätzen herangehen, wird hier immer der Hänger unter uns sein. Zuvor sagte ich, man muss differenzieren beim HG.

Da bin ich auch deiner Meinung.

Fein, wir haben ja auch einige Übereinstimmungen. Dann werde ich darauf aufbauend in unserem Diskurs weiter fortfahren, um zu zeigen dass es hier eine klare Kontinuität gibt.

[Zippo]

Von einer Neugeburt durch den Heiligen Geist liest man allerdings nichts. Das ist ein Vorgang, der eng mit dem Namen Jesus verknüpft ist. "Soviele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht , Gottes Kinder zu werden. Das sind Kinder , die nicht nach dem Willen des Fleisches , sondern von Gott geboren sind. Joh 1,12-13

Wie ich sagte, die dogmatische Brille. Alt-Griechisch kann der Text auch anders gelesen werden, Deutsch in der Weise nicht. Der Text wurde nach der entsprechenden dogmatischen Denkweise so übersetzt. Ich lese ihn daher auch anders.

Altgriechisch kann ich nicht. Aber wie liest du denn Joh 1,12-13 ?

Michael

Das Wirken des Heiligen Geistes ist aber nicht immer gleichzusetzen mit Neugeburt.

Richtig, genau das sagte ich, dass man richtig differenzieren muss.

Vorher hatten die Israeliten nur ihre Gesetzestafeln und haben sie befolgt, jetzt war der Heilige Geist ständig präsent und hat an alles erinnert, was geschrieben steht.

Klares Nein, denn all diese Gesetzestafeln kannte Abraham nicht einmal, und Noah wiederum kannte nicht einmal die Beschneidung. Also wonach orientierten sie sich? Immer war es der HG, der sie antrieb. Das lehrt auch das NT.

Ok, deswegen knüpft der Heilige Geist im Nt ja auch wieder an dem gläubigen Abraham und seinen Verheißungen an.
Das Gesetz war nur wegen der vielen Sünden dazwischengekommen. Das Gesetz sollte niemand gerecht machen Es ist dem Menschen nicht möglich sich selbst an den Haaren aus dem Sumof zu ziehen.
Der Herr Jesus mußte kommen , um uns von dem Fluch des Gesetzes zu erlösen. Denn wir sündigen alle.
Christus hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes Gal 3,13. Er hat alle erlöst, die unter dem Fluch des Gesetzes waren, damit nun die Kindschaft empfangen werden kann.Gal 4,5
Erlöst mußten doch auch die Menschen des AT, denn auch sie haben gesündigt, Mose,hatte sogar einen Mann umgebracht. Die Gerechten des AT haben doch alle noch im Totenreich darauf warten müßen, daß der Herr Jesus die Vollendung der Gerechtigkeit bringt.
Der Tod, der seit Adam wie ein Fluch in der Welt war, mußte auch besiegt werden, bevor neues Leben entstehen konnte.
Hosea 13,14 "Von der Gewalt des Totenreiches will ich sie erlösen. Tod , ich will dir ein Gift sein, ich will dir eine Pestilenz sein. Aber der Trost ist vor meinen Augen verborgen.

Hosea konnte sich diese Worte wohl nicht richtig erklären, aber Paulus wußte damit was anzufangen. 1 Kor 15,55-57. Aber den Sieg dazu gab der Herr Jesus Christus, sagt er. Er hat durch seinen Tod den Tod besiegt und hat ihm die Gewalt genommen.
Diese Gewalt über den.Tod hatte bis dahin unser Verkläger, der Satan Hebr 2,14

Deshalb konnte es bis dahin auch keine Wiedergeburt und kein neues Leben geben.

Der Glaube hat Viele zu Gerechten gemacht, aber das neue Leben hat unser Herr Jesus Christus gebracht.

Michael

Und bei den Menschen des At nennt man es Salbung und nicht Wiedergeburt.

Du kannst es auch so nennen, aber wie erklärst du mir den Unterschied? Den Begriff benutzt übrigens auch Johannes (1 Joh. 2). Also was bedeutet er bei ihm anders?

Eigentlich bedeutet er nicht anderes, aber er ist eben dem At entnommen. Früher wurden bestimmte Menschen mit Öl gesalbt. Das haben meistens die Propheten gemacht und dann kam der Heilige Geist auf sie.
Im Christentum wird das eigentlich nicht gemacht. Da gab es die Taufe auf den Namen Jesus , bevor der Heilige Geist in die gläubigen Menschen kam.

Michael

Da bin ich auch deiner Meinung.

Fein, wir haben ja auch einige Übereinstimmungen. Dann werde ich darauf aufbauend in unserem Diskurs weiter fortfahren, um zu zeigen dass es hier eine klare Kontinuität gibt.

Das geht ein, wie Honigseim. Die Kontinuität durch den Glauben kann ich einsehen. Ansonsten sehe die vielen Dinge, die am Kreuz für uns geschehen sind. Natürlich auch für die Menschen des AT. Die haben die Vorarbeit geleistet und sind unsere Vorbilder geworden, Sie haben das Kreuzigungsgeschehen schattenhaft vorweggenommen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Altgriechisch kann ich nicht. Aber wie liest du denn Joh 1,12-13 ?

Es gab dazu diesen Thread, den ich unter dem Usernamen Helmuth geführt hatte. Solange wir das nicht klären, macht die Fortführung über die Negeburt keinen Sinn. Es ginge immer nur Hin und Her, da du die Stelle anders liest als ich.

viewtopic.php?f=49&t=4848

Für diesen Thread: Es gibt zur Neugeburt keine Diskontinuität zu Gläubigen des AT. Soweit meine Sichtweise, da der HG für jeden Gläubigen dieselbe Grundlage schafft. Seine Wirkungsweise ist in dieser Hinsicht auch überhaupt nicht an die Bündnisse gebunden.

[Zippo]

Altgriechisch kann ich nicht. Aber wie liest du denn Joh 1,12-13 ?

Es gab dazu diesen Thread, den ich unter dem Usernamen Helmuth geführt hatte. Solange wir das nicht klären, macht die Fortführung über die Negeburt keinen Sinn. Es ginge immer nur Hin und Her, da du die Stelle anders liest als ich.

viewtopic.php?f=49&t=4848

Für diesen Thread: Es gibt zur Neugeburt keine Diskontinuität zu Gläubigen des AT. Soweit meine Sichtweise, da der HG für jeden Gläubigen dieselbe Grundlage schafft. Seine Wirkungsweise ist in dieser Hinsicht auch überhaupt nicht an die Bündnisse gebunden.

Ok, Michael, ich habe in deinen thread geschaut und zitiere mal folgenden Abschnitt:

Michael Helmuth
Joh. 1,11-13 hat geschrieben:
Es kam in das Seinige, und die Seinigen nahmen es nicht an; so viele es aber aufnahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
"Sein Name" ist dann konsequenterweise der Name Gottes, wie Gott sich zuerst Israel als JHWH Elohim geoffenbart hat. Bevor ich weiter fortfahre warte ich auf eure Reaktionen.

Du übersetzt "Er kam in das Seinige" mit "Es kam in das Seinige". Ein Wort kam in das Seinige, das klingt schon etwas seltsam. Du nimmst dir wahrscheinlich die Freiheit, weil im Altgriechischen keine Artikel und Pronomen verwendet werden ?
Aber nicht mal der bible hub übersetzt es so. Er sagt auch "To the own He came", weil es vom Kontext her einfach naheliegender ist.

Frage: Wann kam das Wort ?

Und was geschieht durch das Wort ? Ich war immer davon ausgegangen, daß durch das Wort und die Wiedergeburt neues bzw. ewiges Leben entsteht.
"In ihm war das Leben" steht in Joh 1,4

Der Sohn ist vom Himmel herabgestiegen, damit jeder, der an ihn glaubt ewiges Leben hat. Joh 3,13-16
Das ewige Leben entsteht also durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus."..ich gebe ihnen das ewige Leben", sagt der Herr in Joh 10,28
Und dieses ewige Leben entsteht durch die Geburt aus dem Geist, die Wiedergeburt.

Das haben die Menschen im AT nicht erleben können. Sie hatten zwar den Glauben und den Heiligen Geist weit mehr , als wir, aber sie mußten noch auf das Zukünftige warten und haben sich zu ihren Vätern gelegt, ohne die Erlösung von Schuld und die Erlösung aus dem Totenreich zu erleben.

Man muß eben unterscheiden zwischen dem erfüllt sein mit dem Heiligen Geist und der Geburt , die aus dem Geist geschieht. Erfüllt mit dem Heiligen Geist waren schon Noah und Mose, aber das ist nicht zu vergleichen mit dieser Wiedergeburt, die nach der Auferstehung Jesu möglich wurde.

Nach der Auferstehung wurden die Gerechten des AT aus dem Totenreich erlöst, denn unser Herr Jesus hat am Kreuz den Tod besiegt, die Verheißungen wurden erfüllt, und sie bekamen die Vergebung ihrer Schuld und den Unterpfand für das ewige Leben durch die Verkündigung Jesu im Totenreich. So könnte man z. Bsp. 1 Petr 4,6 auslegen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Du übersetzt "Er kam in das Seinige" mit "Es kam in das Seinige". Ein Wort kam in das Seinige, das klingt schon etwas seltsam.

Warum? Das ist eine Standardform, dass Gott sein Wort sendet bzw. dass es zu den Seinen geschieht. Daran hat sich in seiner Kontinuität nichts geändert. Auch Lukas gebrauchte diesen Terminus:

... da erging das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias, in der Wüste.

Derart geschah das Wort Gottes immer schon zu den Seinigen. Lukas wendet dabei den gleichen Redestil an. Exakt so ist Joh. 1:12-13 korrekt übersetzt. Die Pronomen weisen eindeutig auf das „Wort Gottes“ hin, weil zuvor gar nichts anderes steht.