Michael hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2020, 13:06
Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2020, 11:28
Mose hatte den Heiligen Geist und hat Großes mit seinem Gott erlebt.
Wie hatte er den HG erhalten? Ich schließe das aus Johannes 3:3 bzw. Johannes 1:12-13, aber das wendest du nur für die Menschen des neuen Bundes an. Wie aber wurden Menschen davor gläubig? Das müsstest du dann anhand des AT erklären, was es dazu sagt. Sagt es etwas anderes?
Mose war schon als Säugling für seine Aufgabe erwählt worden. Der Pharao hatte den Befehl gegeben, alle israelitischen Söhne, die geboren werden in den Nil zu werfen. Aber den Mose hatte die Mutter mit einem Schilfkorb ausgesetzt und die Tochter des Pharao fand das Kindlein und gab es der Mutter zur Pflege. 2 Mo 1,22-2 Mo 2,10
Eine wahrhaft göttliche Rettung, die auf Gottes Fügung schließen läßt.Es erinnert ein wenig an die Geschichte mit der Sintflut.
Der Heilige Geist hat das Kind von klein auf begleitet.
Von einer Neugeburt durch den Heiligen Geist liest man allerdings nichts. Das ist ein Vorgang, der eng mit dem Namen Jesus verknüpft ist. "Soviele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht , Gottes Kinder zu werden. Das sind Kinder , die nicht nach dem Willen des Fleisches , sondern von Gott geboren sind. Joh 1,12-13
Das soll ja den Mose in gar keiner Weise abwerten, aber es war eben Gottes Wille, daß die Entstehung einer neuen Schöpfung erst geschieht, nachdem der Herr Jesus die Grundlagen dafür geschaffen hat.
Michael
Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2020, 11:28
Dieses aus Gott geboren sein ist doch erst mit dem Kommen Jesu erfüllt worden.
Das meint man, weil die meisten das NT mit ihrer dogmatischen Brille lesen. Seit ich sie abgelegt habe, sehe ich das anders. Es heißt ja schon klar „aus Gott“ und nicht „aus Jesus“. Gottes HG war schon bei Adam und Eva am Wirken.
Das Wirken des Heiligen Geistes ist aber nicht immer gleichzusetzen mit Neugeburt.
Warum gilt das himmlische Jerusalem als Unfruchtbare, die mehr Kinder hat, als die , die den Mann hat ? Jes 54,1 Weil ihre Kinder, Knder der Verheißung sind, sagt Paulus Gal 4,28. Diese Kinder sind nicht durch den Mann geboren sondern durch den Geist Gottes.
Michael
Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2020, 11:28
Da ist durch das Kreuzeswerk doch etwas Neues entstanden.
Was konkret ist „Neues“ entstanden? Jesus erfüllte die Schriften was ihn betraf. Durch ihn ist der Neuen Bund in Kraft gesetzt worden. Das ist neu, und damit erfüllte sich Jeremia 31,31-33. Das Wesen des HG hat sich damit aber nicht geändert. Das versuche ich zu erklären.
Das Gesetz im Herzen war schon immer bei den Gläubigen der Fall, und anders könnte Jeremia gar nicht weissagen, hätte er dazu nicht auch den HG. Neu war, dass Gott seinen Bund erneuern werde. Der Bund ist aber nicht für Heiden neu sondern für Juda und Israel.
Mit Jesus kam der neue Bund, da sind wir uns einig. Jer 31,31-33 "Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben" , sagt Jeremia. Das ist erst durch den Heiligen Geist geschehen und ich dachte auch direkt an Hes 36,26 "Ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben....
Das ist auch eine Folge des neuen Bundes.
Vorher hatten die Israeliten nur ihre Gesetzestafeln und haben sie befolgt, jetzt war der Heilige Geist ständig präsent und hat an alles erinnert, was geschrieben steht.
Früher hat der Heilige Geist auch gewirkt, vor allem an Königen, Priestern und Propheten, aber jetzt geschieht das an allen, die an den Herrn Jesus Christus glauben.
Und bei den Menschen des At nennt man es Salbung und nicht Wiedergeburt.
Michael
Und nun die Quintessensz. Dieses Hineingeboren werden in diesen Bund erfüllt nicht Pfingsten sondern die von Jesus erwähnte Neugeburt im Geist. Dadurch wird der Mensch neu. Pfingsten hatte eine andere Funktion. Ich habe dir 4 Mose 11 dazu gezeigt. War das nicht klar genug? Anders gesagt: Durch Ausgießen des HG bekehrt sich noch keiner. Die Wirkungen sind zu differenzieren.
Der neue Bund war überhaupt noch nicht da, wie sollte man da hineingeboren werden ? Da war doch erst der alte Bund gemacht. Die Wirkungen des Heiligen Geistes im AT und im NT sind zu differenzieren. Das ist es , wo ich dir Recht gebe.
Im AT spricht man eben nicht von Wiedergeburt, weil die Zeit dafür noch gar nicht reif war.
Michael
Ein weiterer Grund des neuen Bundes war, die Heiden mit hineinzunehmen. Und das wiederum stand schon mit 1 Mose 12:3 fest. Der Bundesschluss in Jesu Blut konnte aber erst dann von Gott besiegelt werden, NACHDEM Jesus die Schmach am Kreuz trug. Israel wurde erst daraufhin erzogen, dennoch rettete ihr Glaube sie gleich uns.
Der Segen für alle Geschlechter auf Erden wurde schon Abraham versprochen. 1 Mo 12,3, da bin ich ganz deiner Meinung.
Michael
Rein theoretisch betrachtet: Ware Jesus nun nicht am Kreuz gestorben, weder ein Abraham noch ein Petrus könnte gerettet werden, egal wie sehr sie im HG wandeln, weil ihre Schuld ebenso wie die unsere NUR durch das Opfer Jesus gesühnt werden kann. Also auch Gott erfüllte so die Bundesbedingung. Und er konnte sie erst erfüllen, als die Zeit dafür gekommen war. Nun gilt das Kreuz rückwirkend wie im voraus für die welche umkehren zu Gott.
Da bin ich auch deiner Meinung.
Michael
Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2020, 11:28
Ich meine, die Wiedergeburt ist eine Verheißung des AT. Und sie kam erst, als der Heilige Geist zu Pfingsten kam. Das ist eben ein besonderer Abschnitt der Heilsgeschichte.
Wo steht, dass die Wiedergeburt eine Verheißung war, die sich zu Pfingsten erfüllt hatte? Bitte zitiere dazu die entsprechende Weissagung aus dem AT. In Joel 3 steht das nicht.
Das sich die Prophetie des Joel zu Pfingsten erfüllt hat, davon berichtet der Petrus in seiner Predigt. Apg 2,16-17
Daß dieser ganze Vorgang, den der Heilige Geist zu dieser Zeit an gläubigen Christen vollzieht , Wiedergeburt genannt wird, kann man nur den Worten Jesu entnehmen und vor allen Dingen der Predigt des Paulus. Z. Bsp. in Rö 6,4. Durch das Sterben mit Christus und durch die Auferstehung mit ihm wandeln wir in einem neuen Leben.
So bringt das unfruchtbare himmlische Jerusalem ihre Kinder zur Welt.
Hast du gelesen ? Ps 22 ,31 "Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen, dem Volk das geboren wird, daß ers getan hat."
Michael
Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2020, 11:28
Zum anderen wird hier die Abkehr von weltlichen Schätzen gerühmt und für die Christenheit als vorbildlich dahingestellt.
Genauso kann man das interpretieren, das wäre eine korrekte geistliche Interpretation. Also was kann man dabei erkennen? Der HG brachte in Mose dieselben Früchte hervor, wie er sie in uns hervorbringen möchte. Solches stand schon vor Grundlegung der Welt fest, weil Gott nur solche im Reich Gottes sehen will, die das erfüllen. Und er hilft uns dabei noch tatkräftig, eben durch den HG.
Zum Teil brachte der Heilige Geist bei Mose die gleichen Früchte hervor, wie bei uns.
Aber er war doch dann vollkommen auf den alten Bund fixiert.
Und von Neugeburt sprach man in dem Zusammenhang eben nicht, weil diese Neugeburt eben ein Merkmal des neuen Bundes ist, der noch werden sollte.
Gruß Thomas