Dreifaltigkeit

[Erich]

Hallo!

Es gibt Gott, der sich uns als Realität in Vater, Sohn und HG zeigt.

Auf Erden, in der Vergänglichkeit, ist es also Realität
und im Himmel, in der Ewigkeit, ist es nicht Realität !?
Seltsame Logik - Seltsamer Glaube - Wer soll das verstehen?

Es ist dort "aufgehobene" Realität. - Also in seiner Realität hochgehalten, aber nicht mehr als solche wirkend (da es dort nicht mehr nötig ist).

Und schon wieder kommen nur Vermutungen, Träume und Phantasien ohne irgendeinen Beweis aus der Bibel.

Entweder ist Gott auf allen Ebenen, im Himmel und auf Erden, Gott oder nicht.

Natürlich ist er das. - Aber es ist ein Unterschied, ob er als "Engel des Herrn" oder als "Wolke in der Wüste" oder als Jesus oder als "Gott im Himmel" erscheint.

1. Der Engel des Herrn ist einer der lebendigen Wesen, Persönlichkeiten, unseres Dreieinigen Gottes.
2. Gott ist nicht die Wolke, sondern es war einer der lebendigen Wesen unseres Dreieinigen Gottes in der Wolke.
3. Jesus Christus ist einer der lebendigen Wesen unseres Dreieinigen Gottes und ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
4. Jesus ist der Name unseres Dreieinigen Gottes. - Jesus = JHWH, der Retter und Heiland und Erlöser.
5. Unser Gott im Himmel ist der Dreieinige Gott, der Heilige Vater und der Heilige Jesus Christus und der Heilige Geist.

Ich frage mich, warum Du betest: "Unser Vater im Himmel! ...", wenn es doch für Dich keinen Vater im Himmel gibt?

Aus meiner irdischen Sicht gibt es selbstverständlich "den Vater im Himmel" - genauso wie es "den Sohn auf Erden" gibt.

Du behauptest aber, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt. - Und außerdem hast Du den Vater niemals gesehen aus Deiner irdischen Sicht, genau so wenig, wie Du den Sohn gesehen hast und auch nicht den Heiligen Geist.

--- Denn "Selbst-Offenbarung" bedeutet doch nicht Theater, sonder göttliche Präsenz in einer Gestalt, die wir verstehen können ("Vater" und "Sohn" versteht der Mensch im Irdischen - im "Himmel" braucht er solche Erscheinungsformen nicht, da es dort nur "Gott" gibt.

Du hast aber keine Gestalt und Erscheinungsform gesehen und gehört und gefühlt. Also: Wie willst Du etwas verstehen, was Du weder sehen noch hören und auch nicht fühlen kannst?

a eben nicht, weil es für Dich keinen Vater, Sohn und HG in der Ewigen Welt gibt, sondern nur in dieser Welt.

Gleichzeitig sagst Du:

Und Gott ist eben nicht erkennbar, weil er für unsere Augen (im Kopf) unsichtbar ist.

In Offenbarungen wird er eben erkennbar als Vater, Sohn, HG.

In den Offenbarungen wird uns etwas enthüllt, was wir vorher nicht gesehen und gehört und gewusst haben. - Die Offenbarungen zeigen und sagen uns doch ganz genau, wer unser Gott im Himmel ist, nämlich der EINE Dreieinige Gott, Gott Vater, Gott Sohn und Gott HG! - Vielleicht drücke ich mich unverständlich aus! Aber für mich ist völlig klar, dass unser Gott im Himmel derselbe ist wie auf Erden.

Und wo bleibt der Blick zum Vater und Jesus Christus und Heiligem Geist?

Diese Aufteilung ist "im Himmel" nicht mehr nötig. - Offenbarungen sind für die Weltzeit gemacht.

Das ist doch nonsens. - Offenbarungen sind dazu da um uns das Unsichtbare, Unhörbare, usw. näher zu bringen, damit wir daran glauben. - Denn wir leben hier im Glauben und noch nicht im Schauen! - Eines Tages werden wir aber sehen, was wir geglaubt haben. - Und ich glaube an den Dreieinigen Gott!

Was aber unseren Gott betrifft, kann man ihn mit niedrigen menschlichen Gedanken nicht erkennen.

Deshalb kam Gott als Jesus in menschlicher Gestalt.

Ja, und er erzählte uns vom Himmel und seinem Vater im Himmel und vom Heiligen Geist usw. usf. - Und er sagte z.B.:

Joh 3,12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage,
wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage?

Bedenke: Auch der Teufel und seine Dämonen kennen die Bibel.

Ich spreche hier von Geistlichen aus der katholischen und evangelischen (konservativen) Welt.

Ich sage nur: Ablasshandel, Hexenverbrennung, usw.

Verstehst Du denn die Bibel nicht?

Zumindestens erkenne ich dort einen Gott, der keine geistlichen Fragen offen lässt. Es gibt keine Widersprüche - WENN man die Bibel dementsprechend interpretiert.

Na, dann zeige mir doch endlich mal die Bibelstellen für Deine ungeheuerliche Behauptung, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt!

wie gesagt: Nur durch den Heiligen Geist kann man die Worte Gottes recht verstehen.

Richtig - das hilft aber in Diskussionen wenig, weil ihn jeder von Katholen, Evangelen, Evangelikalen, Orthodoxen, ZJ, Mormonen, etc. für sich beansprucht.

Wer ihn beansprucht, das interessiert mich nicht, sondern wer den Heiligen Geist hat, und das lässt sich leicht feststellen.

Z.B.:
Wenn jemand irgendwelche Dinge über unseren Gott und Jesus Christus behauptet, die in den Heiligen Schriften nicht begründet werden können, der hat den Heiligen Geist ganz gewiss nicht, wie Deine Theologen, auf die Du dich berufst!

LG!

[Hiob]

Und schon wieder kommen nur Vermutungen, Träume und Phantasien ohne irgendeinen Beweis aus der Bibel.

ALLES sind Vermutungen - und die Bibel "beweist" keine Realität, sondern sie sagt, wie sie Realität sieht. - Der Fehler liegt aber woanders: Da die Bibel sich gesamt-kanonisch nicht auslegt, müssen WIR das tun.

Du behauptest aber, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt.

Ich sage immer dazu, dass "Gott in seinem Wesen" nur Gott ist und alles andere Selbst-Offenbarungen Gottes sind. - Und natürlich bin ich als Irdischer orientiert an den Selbst-Offenbarungen - dafür sind sie doch da. - Natürlich ist Gott im Bezug auf Jesus der Vater.

Du hast aber keine Gestalt und Erscheinungsform gesehen und gehört und gefühlt.

Aber man weiß, dass es in Jesus diese Erscheinungsform historisch gab - und damit ist auch die Offenbarungs-Form "Vater" gegeben. --- Der HG ist noch am schwersten vorstellbar, ist aber ebenfalls erklärbar. - "Gott" als "Ich bin der ich bin" ist nicht erklärbar außer über "Macht Euch kein Bild".

Die Offenbarungen zeigen und sagen uns doch ganz genau, wer unser Gott im Himmel ist, nämlich der EINE Dreieinige Gott, Gott Vater, Gott Sohn und Gott HG!

Darin sehe ich nicht den Sinn der Offenbarung, da sie nicht als Selbst-Erklärung Gottes ("Wir sind drei") gemeint ist, sondern als Greifbarkeits-Größe für den Menschen im Rahmen der Heilsgeschichte.

- Vielleicht drücke ich mich unverständlich aus! Aber für mich ist völlig klar, dass unser Gott im Himmel derselbe ist wie auf Erden.

Das ist für mich ebenfalls klar. - Der Unterschied bei uns ist, dass Du die Offenbarungs-Größen Vater, Sohn, HG im Wesen Gottes unverändert siehst (Salopp: Die Drei könnten Skat miteinander spielen), während ich diese Offenbarungs-Größen begrenzt sehe auf die Weltzeit.

Offenbarungen sind dazu da um uns das Unsichtbare, Unhörbare, usw. näher zu bringen, damit wir daran glauben.

Genau so - meine Rede.

Und ich glaube an den Dreieinigen Gott!

Ich auch - aber das heißt doch, dass man in der Heilsgeschichte Vater, Sohn und HG nicht auseinander-dividiert - und wir sind nun mal in der Heilsgeschichte.

dann zeige mir doch endlich mal die Bibelstellen für Deine ungeheuerliche Behauptung, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt!

Spontan fällt mir gerade ein

1.Tim. 6,
16der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, da niemand zukommen kann, welchen kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; dem sei Ehre und ewiges Reich! Amen.

Hier ist von Gott die Rede - und wie Du siehst, wird hier in Einzahl gesprochen. - Es ist reine Fleißaufgabe, mehrere solcher Zitate zu bringen.

Wer ihn beansprucht, das interessiert mich nicht, sondern wer den Heiligen Geist hat, und das lässt sich leicht feststellen.

Damit, dass DU eventuell glaubst, Du könntest dies feststellen, ist nichts gewonnen - denn genau das tun die anderen auch und sagen dann zu DIR:

Wenn jemand irgendwelche Dinge über unseren Gott und Jesus Christus behauptet, die in den Heiligen Schriften nicht begründet werden können, der hat den Heiligen Geist ganz gewiss nicht

Das ist ausdrücklich NICHT meine Haltung, weil ich ganz anders damit umgehe - ich will Dir nur zeigen, dass Dein Ansatz eine Sackgasse ist.

[Rembremerding]

Nicht geschaffen" stimme ich zu, weil man sich selber nicht schaffen kann (ich sehe Jesus als authentische inner-göttliche Größe). - Mit "Zeugung" kann ich nur insofern was anfangen, dass man Selbst-Offenbarungen als "Zeugungen" aus dem göttlichen Ich verstehen kann.

Nur die Liebe kann zeugen. Die absolute Liebe Gottes, die absolute Hingabe bedeutet, zeugt den Sohn. Das Geschöpf zeugt nur Vorstellungen, die es vielleicht materialisieren kann. Gott jedoch zeugt als vollendeter Geist konkret lebendigen Geist. Tatsächlich eine konkrete Zeugung aus dem Ich in ein Gegenüber, jedoch ganz ineinander (durch den Hl. Geist), verstehst du, was ich meine?

Selbstoffenbarung oder Offenbarung in die Welt ist ein allzu technischer Begriff, der die Ernsthaftigkeit des Geschehens der Menschwerdung Gottes in eine Art "Divina Commedia" herabwürdigt.
Deine Schlussfolgerungen und Konsequenzen sind durchaus, das schätze ich, von Anfang bis Ende korrelent. Es ist wie bei einem Hemd: setzt man den ersten Knopf in das falsche Loch, bleibt dazwischen alles wunderbar passend, am Ende jedoch bleibt etwas übrig. Deine Sicht der v.b. ist übrigens tatsächlich der "Göttlichen Kommödie" von Dante entliehen (das ist keine Abwertung!).

Machen wir es an einem Punkt fest: Das Jesus dadurch in der Wüste gar nicht sündigen konnte, ist zu deinem Bild zwar konsequent, aber blicken wir doch "zum Ende der Knopfleiste".
Letztendlich wäre dann Jesus als "Offenbarungsform" Gottes nur seine Projektion in die Welt. Die Aussage: "Was würde Jesus tun?", verlöre an Ernsthaftigkeit, denn er tat ja nur so, als wäre er Mensch (da kann man hundertmal versichern, dass er doch in Maria als Offenbarungsform ins Fleisch kam). Wenn er als Mensch nicht sündigen konnte, dann verliert er seinen menschlichen Bezug, denn dann hätte er mit dir und mir nichts gemein, denn wir kennen etwas anderes. Was bliebe: Gott hat uns betrogen - oder Jesus ist ein kleinkrämerischer Moralapostel, der uns predigt, wir sollen lieb und gut sein, er selbst hatte aber niemals Möglichkeit und Gefahr, böse und sündig zu sein.

Gott wurde und musste Mensch werden in aller Konsequenz, substanziell, wesenhaft, konkret, nicht nur im Offenbarungsterminus, die Liebe und Gott kennen keine Halbheiten. Auch der Kreuzestod unseres Herrn war keine Halbheit, Jesu Angst, verlassen von seinen Freunden, die Last drückender (unserer) Sünde, die Verlassenheit von seinem Vater waren konkret. Der Herr hatte nicht im "Hinterkopf": "Na, ich bin ja Gott, das wird alles nicht so schlimm". Was er wusste als Menschensohn: Er wird auferstehen. Das ist keine andere Botschaft der Hoffnung, die wir auch haben und brauchen.
Deshalb ist uns der Herr in allen Belangen ein Vorbild, Beispiel, aber eben auch die Gewissheit, dass Gott in uns wohnen will. Adam war auch keine Offenbarungsform Gottes, deshalb ist auch Jesus der zweite Adam in seinem konkreten Menschsein, nicht in einer göttlichen Offenbarungsform.

Ich erblicke nicht nur hier "ein offenes Knopfloch oder ein übrig gebliebener Knopf", dekliniere ich deine Aussagen bis zum Ende durch. Und wie gesagt: alles ist bei dir stimmig: kein freier menschlicher Wille, Allversöhnung, deine Sicht der Gottesschau im überwältigenden Erkennen, das halbherzige Menschsein Jesu etc.
Die Kirche (und ich) haben eine andere Lehre gefunden.
Allerdings ist deine Sicht ebenso ein schönes und heilsversprechendes Gottes- und Menschenbild, als so manche andere Christen haben, deshalb mache ich mir um dir "keine Sorgen".
Aber Jesus kann uns noch viel mehr schenken, als verstanden zu werden und eingeordnet in unser Gottesbild. Denn wirklich: zu all seinem konkreten Menschsein, will er auch unser göttlicher Freund im Himmel und in unserem Herzen sein.

[Erich]

Hallo!

ALLES sind Vermutungen - und die Bibel "beweist" keine Realität, sondern sie sagt, wie sie Realität sieht.

Vermutungen kommen z.B. von Dir. - Das lebendige und kräftige Wort Gottes ist die Wahrheit und beweist und offenbart die Realität und die Wirklichkeit und das Sein Gottes, des Heiligen Vaters und des Heiligen Sohnes und des Heiligen Geistes im Himmel, so wie auch auf Erden.

- Der Fehler liegt aber woanders: Da die Bibel sich gesamt-kanonisch nicht auslegt, müssen WIR das tun.

Die Heilige Schrift legt sich selbst aus (Sacra scriptura sui ipsius interpres), und braucht kein ihr übergeordnetes Lehramt, wie z.B. Dich oder den Papst, da in ihr das lebendige und kräftige Wort Gottes geschrieben steht.

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
Du behauptest aber, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt.

Ich sage immer dazu, dass "Gott in seinem Wesen" nur Gott ist und alles andere Selbst-Offenbarungen Gottes sind.

Und ich sage immer dazu: Die Selbst-Offenbarungen Gottes enthüllen und zeigen uns doch den unsichtbaren Dreieinigen Gott immer mehr und mehr. - Und die Eigenschaften Gottes sind die Qualitäten, die sein ganzes göttliches Wesen ausmachen: Gott ist selbstexistent und allmächtig und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar und unendlich und unveränderlich und unvergänglich und er ist lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit, er ist barmherzig und gütig, sanftmütig und von Herzen demütig, gerecht, einfältig, wahrhaftig, treu, rein, stark, mild, ohne Falsch, lauter, weise, geduldig, langmütig, freigiebig, keusch, besonnen, freundlich, friedlich, fromm, ja, Gott ist aller Tugenden und Gnaden und besonders der Liebe voll. - Und wenn Du das Wesen des einen Dreieinigen Gottes besser beschreiben kannst, dann tue es doch!

Und natürlich bin ich als Irdischer orientiert an den Selbst-Offenbarungen - dafür sind sie doch da.

Ja, und ich glaube an seine Selbst-Offenbarungen, und ich werde ihn nach meiner Auferstehung auch so sehen, als den dreimal heiligen Gott, den Heiligen Vater und den Heiligen Sohn und den Heiligen Geist.

Natürlich ist Gott im Bezug auf Jesus der Vater.

Weißt Du was diese Worte aussagen:
"Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit." (Hebr 13,8)
Denk doch mal bitte ganz genau darüber nach!!
Und das gleiche gilt für den Heiligen Vater und den Heiligen Geist,
denn auch sie sind und bleiben dieselben auch in Ewigkeit. - Verstehst Du das?

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
Du hast aber keine Gestalt und Erscheinungsform gesehen und gehört und gefühlt.

Aber man weiß, dass es in Jesus diese Erscheinungsform historisch gab - und damit ist auch die Offenbarungs-Form "Vater" gegeben. --- Der HG ist noch am schwersten vorstellbar, ist aber ebenfalls erklärbar.

Nochmal: Sie sind und bleiben dieselben auch in Ewigkeit, ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit, in alle Ewigkeit!
- Und nun rate mal, wo und was die "Ewigkeit" ist!?

"Gott" als "Ich bin der ich bin" ist nicht erklärbar außer über "Macht Euch kein Bild".

Das galt damals, aber Jesus Christus, der das Ebenbild Gottes ist,
hat uns gesagt und gezeigt und verkündigt, wer Gott ist. (z.B. Joh 1,18)
Und wie oft hat Jesus Christus gesagt: "Ich bin" ? - Oft genug !

Darin sehe ich nicht den Sinn der Offenbarung, da sie nicht als Selbst-Erklärung Gottes ("Wir sind drei") gemeint ist, sondern als Greifbarkeits-Größe für den Menschen im Rahmen der Heilsgeschichte.

Ja, ich sehe nun schon länger, dass Du nicht siehst und nicht hörst und nicht verstehst und nicht begreifst, welchen Sinn die Offenbarungen Gottes haben. - Eine Offenbarung ist die Eröffnung und Enthüllung von etwas bisher Verborgenem.

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
- Vielleicht drücke ich mich unverständlich aus! Aber für mich ist völlig klar, dass unser Gott im Himmel derselbe ist wie auf Erden.

Das ist für mich ebenfalls klar. - Der Unterschied bei uns ist, dass Du die Offenbarungs-Größen Vater, Sohn, HG im Wesen Gottes unverändert siehst (Salopp: Die Drei könnten Skat miteinander spielen), während ich diese Offenbarungs-Größen begrenzt sehe auf die Weltzeit.

Für Dich ist das eben nicht klar, sonst würdest Du es nicht begrenzen auf die Weltzeit, denn auf Erden, in dieser Welt, lebt man in der Vergänglichkeit, aber in der Welt Gottes, im Himmelreich, lebt man in der Unvergänglichkeit, also in Ewigkeit! - Und nochmal: Gott Vater, Gott Sohn und Gott HG sind und bleiben dieselben auch in Ewigkeit, ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit, in alle Ewigkeit!

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
Offenbarungen sind dazu da um uns das Unsichtbare, Unhörbare, usw. näher zu bringen, damit wir daran glauben.

Genau so - meine Rede.

Jetzt glauben wir es und später sehen wir es! - Aber das glaubst Du nicht!

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
Und ich glaube an den Dreieinigen Gott!

Ich auch -

Du glaubst aber nicht an den Dreieinigen Gott, der auch im Himmel derselbe ist!

aber das heißt doch, dass man in der Heilsgeschichte Vater, Sohn und HG nicht auseinander-dividiert - und wir sind nun mal in der Heilsgeschichte.

Was Du Dir alles ausdenkst!? - Natürlich sind wir in der Heilsgeschichte!
Aber wer dividiert denn den einen Dreieinigen Gott, Vater, Sohn und HG, auseinander?
Gott ist, kurz gesagt, gleichzeitig Singular und Plural. - Weißt Du das immer noch nicht?

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
dann zeige mir doch endlich mal die Bibelstellen für Deine ungeheuerliche Behauptung, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt!

Spontan fällt mir gerade ein
1.Tim. 6,
16der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, da niemand zukommen kann, welchen kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; dem sei Ehre und ewiges Reich! Amen.
Hier ist von Gott die Rede - und wie Du siehst, wird hier in Einzahl gesprochen. - Es ist reine Fleißaufgabe, mehrere solcher Zitate zu bringen.

Und dieser Vers soll beweisen, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt?
Du beweist mir nur, dass Du immer noch nicht weißt, wer der EINE Dreieinige Gott ist, obwohl es uns Jesus Christus, der vom Himmel kam, offenbart und enthüllt und gesagt und gezeigt und verkündigt hat.

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
Wer ihn beansprucht, das interessiert mich nicht, sondern wer den Heiligen Geist hat, und das lässt sich leicht feststellen.

Damit, dass DU eventuell glaubst, Du könntest dies feststellen, ist nichts gewonnen - denn genau das tun die anderen auch und sagen dann zu DIR:

Erich hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 19:33
Wenn jemand irgendwelche Dinge über unseren Gott und Jesus Christus behauptet, die in den Heiligen Schriften nicht begründet werden können, der hat den Heiligen Geist ganz gewiss nicht

Du meinst wohl, dass Du mit Deiner menschlichen Schlauheit und Klugheit den Spieß umdrehen kannst, aber das wirst Du nicht schaffen, weil ich auch Dir sage, dass Du, bei diesem Thema, blasphemische Worte bringst. - Denn bisher konntest Du Deine ungeheuerlichen Behauptungen, die ja nur auf menschliche Vermutungen, Träumen und Phantasien aufgebaut sind, nicht durch die Worte Gottes, die in den Heiligen Schriften geschrieben stehen, belegen und begründen.

Das ist ausdrücklich NICHT meine Haltung, weil ich ganz anders damit umgehe - ich will Dir nur zeigen, dass Dein Ansatz eine Sackgasse ist.

Logisch! - Denn ohne den Heiligen Geist, der einen in alle Wahrheit führt und leitet, muss man auch ganz anders damit umgehen. - Und wie willst Du mir etwas zeigen, was Du selbst nicht erkannt und verstanden hast??

[PeB]

Der EINE Gott besteht aus drei lebendigen Wesen (kurz: Vater, Sohn, HG), die alle einen freien Willen haben.

Frage: Wenn Du ein Kind Gottes wirst (Joh 1,12), gehörst Du dann nicht zu einer Familie (Vater, Sohn, HG)?

Willst du damit sagen, dass ich dann Gott gleichgestellt bin?

[zu Johannes 1]
In Vers 1 kann man doch schon erkennen, dass da ein Gott bei seinem Gott war.

Nein, man kann erkennen, dass Gottes Wort bei Gott war und dass Gottes Wort identisch mit Gott war.

In Vers 18 kann man doch auch wieder erkennen, dass ein Gott bei seinem Gott ist.

Wenn man den Vers ohne Kontext liest, könnte man darauf kommen.
Im Kontext aber wird klar: das Wort war BEI Gott und es WAR Gott. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte bei uns - Jesus Christus.

Und nun?

Und z.B. im Hebräerbrief heißt es:

Hebr 1,9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit;
darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«

Hier sieht man auch sehr schön, dass da ein Gott einen Gott gesalbt hat. (siehe auch: Ps 45,8)

Da waren und sind es schon mal ZWEI!

Falsch!
Nochmals: das Wort war BEI Gott und es WAR Gott. Einer oder zwei?

Noch relevanter ist dabei vielleicht Vers 3: Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht.

Wer hat alle Dinge gemacht? EIN Gott oder ZWEI?

Tatsächlich steht also hier: Gott hat alle Dinge durch sein Wort - Christus - gemacht. Christus ist das Wort Gottes. Das Wort Gottes gehört aber vollumfänglich zu Gott und ist kein zweiter Gott.

Ist dein eigenes Wort denn ein zweiter Erich?

[Hiob]

Das Jesus dadurch in der Wüste gar nicht sündigen konnte, ist zu deinem Bild zwar konsequent, aber blicken wir doch "zum Ende der Knopfleiste".
Letztendlich wäre dann Jesus als "Offenbarungsform" Gottes nur seine Projektion in die Welt.

Würde ich nicht unterschreiben, weil Jesus ja in der Welt vollwertige Person ist. Er ist also keine Marionette Gottes. --- Das KANN er auch gar nicht sein, weil Gott nicht Marionette seiner selbst sein kann. - Oder anders: Für mich ist "wahrer Gott und wahrer Mensch" unverzichtbare Eigenschaft Jesu, weil er nur so NICHT Marionette ist, da er Gott selbst ist. - Eigentlich ist es exakt das, was ich als "Selbst-Offenbarung Gottes" meine.

Wenn er als Mensch nicht sündigen konnte, dann verliert er seinen menschlichen Bezug, denn dann hätte er mit dir und mir nichts gemein

Widerspruch:
1) Wenn Jesus sündigen könnte, wäre er nicht "wahrer Gott und wahrer Mensch" - denn Gott kann nicht sündigen.
2) Jesus macht ALLES mit, was Menschen kennen - hier die Versuchung. - Er macht sogar MEHR mit, weil er sich nicht dadurch entlasten kann, indem er dieser Versuchung nachgibt.

Was bliebe: Gott hat uns betrogen - oder Jesus ist ein kleinkrämerischer Moralapostel, der uns predigt, wir sollen lieb und gut sein, er selbst hatte aber niemals Möglichkeit und Gefahr, böse und sündig zu sein.

Diese SChlussfolgerung ist meines Erachtens falsch und nicht zu Ende gedacht.

Gott wurde und musste Mensch werden in aller Konsequenz, substanziell, wesenhaft, konkret, nicht nur im Offenbarungsterminus, die Liebe und Gott kennen keine Halbheiten.

"Offenbarungterminus" ist doch keine "Halbheit". - Verstehen wir unter "Offenbarung" Unterschiedliches?

Der Herr hatte nicht im "Hinterkopf": "Na, ich bin ja Gott, das wird alles nicht so schlimm".

Im Gegenteil: "Ich bin als Gott im Menschsein gefangen - ich kann nicht ausweichen". - Da scheinen wir etwas diametral zu beurteilen.

das halbherzige Menschsein Jesu

Das stammt nicht von mir.

Die Kirche (und ich) haben eine andere Lehre gefunden.

Was die Kirche angeht, habe ich dazu zustimmenden und ablehnende Stimmen gehört. - Im übrigen sollten wir uns darüber einig sein, dass wir hier auf theologischem Oberseminar-Level diskutieren - heutige Studenten kommen nach dem, was ich höre, selten so weit.

Aber Jesus kann uns noch viel mehr schenken, als verstanden zu werden und eingeordnet in unser Gottesbild. Denn wirklich: zu all seinem konkreten Menschsein, will er auch unser göttlicher Freund im Himmel und in unserem Herzen sein.

Da werden wir uns dann wieder einig. --- Das Problem ist nicht Jesus, sondern viele Christentums-Verständnisse. - Mit Jesus habe ich keine Probleme (eher er mit mir).

[Sunbeam]

Aber man weiß, dass es in Jesus diese Erscheinungsform historisch gab - und damit ist auch die Offenbarungs-Form "Vater" gegeben. --- Der HG ist noch am schwersten vorstellbar, ist aber ebenfalls erklärbar. - "Gott" als "Ich bin der ich bin" ist nicht erklärbar außer über "Macht Euch kein Bild".

Christentum könnte manchmal doch so einfach sein, nicht?

Auf die Trinität bezogen hieße das, mit einem alten Theologenwitz: Wer die Trinität wirklich erklären kann, der hat sie nicht verstanden!

Ne, ne, ich will jetzt keine Diskussion über die Dreifaltigkeit, diese findet man im Netz zu Legionen in Legionen, und das in allen unendlichen Spielarten des "Bibelvers-Tennis".

Ich frage mich nur: warum blieb man nicht bei der Position des Arius, dem gelehrten Presbyter von Alexandrien (256-336 n.Chr.), der die Position vertrat, also die bis dahin traditionelle Position der Kirche, dass der Gottessohn dem Gottvater untergeordnet (subordiniert) sei und als Mittler zwischen Gott und den Menschen stehe.
War er doch damit auf der Grundlage der Bibel – zusammen mit allen anderen Kirchenvätern der damaligen Zeit wie Tertullian, Irenäus und Klemens von Alexandria.

Warum nun diese von Menschen gemachte Dreifaltigkeit, die doch eigentlich immer ein eiternder Dorn im Fleische des (christlichen) Monotheismus war und immer noch ist.

[Hiob]

Das lebendige und kräftige Wort Gottes ist die Wahrheit und beweist und offenbart die Realität und die Wirklichkeit und das Sein Gottes, des Heiligen Vaters und des Heiligen Sohnes und des Heiligen Geistes im Himmel, so wie auch auf Erden.

Objektiv ja. - Aber sobald ein Erich oder Hiob interpretieren, was damit gemeint ist, ist diese Objektivität weg.

Die Heilige Schrift legt sich selbst aus (Sacra scriptura sui ipsius interpres)

Das ist ein historischer Satz, der aber geistlich nichts bringt. - Denn was nützt eine Heilige Schrift, die sich unter Ausschluß der Öffentlichkeit selber auslegt? - Anders: In dem Moment, in dem ein Mensch die Bibel liest und sie zu verstehen sucht, legt dieser Mensch die Schrift aus - am besten mit dem HG, aber der muss nicht immer da sein bei denen, die ihn beanspruchen.

Gott ist selbstexistent und allmächtig und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar und unendlich und unveränderlich und unvergänglich

Würde ich alles unterschreiben - aber das löst die Trinitätsfrage nicht.

ich werde ihn nach meiner Auferstehung auch so sehen, als den dreimal heiligen Gott, den Heiligen Vater und den Heiligen Sohn und den Heiligen Geist.

Woher willst Du das wissen? - Ich glaube, dass es dann nur noch "Gott" geben wird, weil die Offenbarungszeiten vorbei sind. - Das können wir hier nicht klären.

"Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit." (Hebr 13,8)
Denk doch mal bitte ganz genau darüber nach!!

Da würde ich nicht widersprechen. - Im Grunde sagt dieser Satz, dass der im Irdischen erlebte Jesus aus Gott ist, also nicht relativiert werden kann als Nur-Mensch.

Und das gleiche gilt für den Heiligen Vater und den Heiligen Geist,
denn auch sie sind und bleiben dieselben auch in Ewigkeit. - Verstehst Du das?

Natürlich - das passt alles zu meinem Bild.

Das galt damals, aber Jesus Christus, der das Ebenbild Gottes ist,
hat uns gesagt und gezeigt und verkündigt, wer Gott ist. (z.B. Joh 1,18)
Und wie oft hat Jesus Christus gesagt: "Ich bin" ? - Oft genug !

Inhaltliche Zustimmung. - Aber warum ist es so? Da sage ich halt, weil sich Gott in Jesus selbst-offenbart hat.

Eine Offenbarung ist die Eröffnung und Enthüllung von etwas bisher Verborgenem.

Genau so. - In Jesus wird für uns Verborgenes von Gott enthüllt - passt alles.

Gott Vater, Gott Sohn und Gott HG sind und bleiben dieselben auch in Ewigkeit

Da ist unser Knackpunkt. - Du meinst damit, dass da drei göttliche Personen unterwegs sind, die sich einig sind - ich sehe diese drei Offenbarungs-Personen in Gott aufgehoben (also noch vorhanden und jederzeit in der Lage, wieder als Offenbarung herauszutreten), ich sehe also "nur" Gott.

Du glaubst aber nicht an den Dreieinigen Gott, der auch im Himmel derselbe ist!

Wenn man mal die Zwischenphase zwischen irdischem Tod und letztem Zustand (Visio Beatifica) nicht berücksichtigt, dann siehst Du das richtig. - In der Zwischenphase kann es anders sein, weil da ja noch nicht der Endzustand erreicht ist.

Und dieser Vers soll beweisen, dass es im Himmel keinen Vater und keinen Sohn und keinen Heiligen Geist gibt?

- Es ist EIN Vers, der zeigt, dass die SChrift oft an den EINEN Gott orientiert ist. - "Beweisen" tun Bibelverse eh nichts - sie "belegen" etwas.

Und wie willst Du mir etwas zeigen, was Du selbst nicht erkannt und verstanden hast??

Sei milder mit mir und mit Dir. - Wir wissen doch gar nicht, wer von uns per HG mehr erkannt hat.

[Hiob]

Auf die Trinität bezogen hieße das, mit einem alten Theologenwitz: Wer die Trinität wirklich erklären kann, der hat sie nicht verstanden!

Vom Physiker R. Feynmann stammt der Satz: "Wer sagt, er habe die Quantenmechanik verstanden, hat sie nicht verstanden".

warum blieb man nicht bei der Position des Arius, dem gelehrten Presbyter von Alexandrien (256-336 n.Chr.), der die Position vertrat, also die bis dahin traditionelle Position der Kirche, dass der Gottessohn dem Gottvater untergeordnet (subordiniert) sei und als Mittler zwischen Gott und den Menschen stehe.

Letzteres tut er ja. - Aber ersteres ist schwierig, weil es dann nicht mehr als ein begnadeter Prophet wäre (so ähnlich sieht es der Islam). - Und vor allem: Was macht es für einen Sinn, wenn in Jesus nicht Gott selbst am Kreuz hängt?

Aber da sprichst Du was an, was auch heute unter den Denominationen sehr unterschiedlich gesehen werden kann. - Viele Sachen sind immer noch nicht nachhaltig geistlich-theologisch durchdacht. - Da muss ich echt sagen, dass die einzige Fundamental-Theologie, die sich auf solche Fragen in aller Tiefe einlässt, bei der RKK zu finden ist (zumindestens ist mir noch nichts anderes dazu vor die Flinte gekommen).

[Sunbeam]

Aber da sprichst Du was an, was auch heute unter den Denominationen sehr unterschiedlich gesehen werden kann. - Viele Sachen sind immer noch nicht nachhaltig geistlich-theologisch durchdacht. - Da muss ich echt sagen, dass die einzige Fundamental-Theologie, die sich auf solche Fragen in aller Tiefe einlässt, bei der RKK zu finden ist (zumindestens ist mir noch nichts anderes dazu vor die Flinte gekommen).

Was ich eigentlich sagen wollte: wenn man sich mit der Geschichte der verschiedenen Konzilien und der dort in die Welt gesetzten Dogmen beschäftigt, so ist das schon ein seltsam Ding, was dort oft geschah, immer mussten irgendwelche Interessen der verschiedensten Gruppierungen um jeden Preis durchgeboxt werde und oft genug stand hinter diesen "Interessen" die reine Machtpolitik des jeweils "diensthabenden" Kaisers.

Fein gesponnene Intrigen, großzügige Schmiergelder und Geschenke halfen, die "Meinung" des jeweiligen Machthabers als Beschluss abzusichern und wenn man sich allein die Konzils-Geschichte der Maria vor Augen führt, was da alles veranstaltet wurde um diese in den Stand der Muttergottes, Theotokos, oder auch Gottesgebärerin zu setzen, so ist dieser völlig verdogmatisierte Gottesmutterkult der Christenheit am ende nicht so gut bekommen.

Da fragt man sich unwillkürlich, was ist die Bibel wirklich nütze, wenn an deren Aussagen immer wieder gedreht und gefummelt wird, von Menschen, wohlgemerkt Menschen, die dabei nicht immer wirklich die Bibel im Hinterkopf hatten.