Dreifaltigkeit

[Erich]

Hallo Hiob!

Dann glaubst Du also, dass es keinen Gott, den Heiligen Vater, und keinen Gott, Jesus Christus, und auch keinen Gott, den Heiligen Geist, gibt, sondern dass Dir Gott nur etwas vorgaukelt

Nein - völlig fehlinterpretiert. - Es gibt Gott, der sich uns als Realität in Vater, Sohn und HG zeigt.

Auf Erden, in der Vergänglichkeit, ist es also Realität
und im Himmel, in der Ewigkeit, ist es nicht Realität !?
Seltsame Logik - Seltsamer Glaube - Wer soll das verstehen?

Und ist das Wort, "Gott", denn dann nicht auch eine "Offenbarungs-Größe" (wie Du es nennt), mit der wir etwas anfangen können?

Insofern ja, dass dieses Wort nur aufkommen kann, wenn dem Menschen geistliches Denken offenbart wird - aber das ist eine ganz andere Ebene.

Wie viele Ebenen gibt es denn noch? - Ebene hin und Ebene her.
Entweder ist Gott auf allen Ebenen, im Himmel und auf Erden, Gott oder nicht.

- Viel wichtiger ist der Unterschied: Gott steht für das göttliche Sein an sich - Vater, Sohn, HG für die für uns fassbare Selbst-Offenbarung Gottes in der Welt.

Es ist schon erstaunlich, wie man sich alles so hindrehen kann, wie man es braucht. - Ich frage mich, warum Du betest: "Unser Vater im Himmel! ...", wenn es doch für Dich keinen Vater im Himmel gibt?

Ist es nicht Elohim (= Götter), der da sagt: "Ich-bin-der-ich-bin" oder "Ich werde sein, der ich sein werde" ? - Und Gott ist eben nicht erkennbar, weil er für unsere Augen (im Kopf) unsichtbar ist. - Deswegen hat er sich doch auch, im Laufe der Zeit, als der Dreieinige Gott zu erkennen gegeben.

genau meine Rede.

Ja eben nicht, weil es für Dich keinen Vater, Sohn und HG in der Ewigen Welt gibt, sondern nur in dieser Welt.

Und deshalb gibt es im Himmel auch alle und alles, wen und was wir hier kennen und erkennen lernen durften, und sogar noch mehr (außer was zum Teufel gehört).

Kein Widerspruch.

Das wäre schön!

- Hinzufügen würde ich, dass dann der Blick zu Gott das Dominierende sein wird - aber das ist kein Widerspruch zu Deiner Aussage.

Und wo bleibt der Blick zum Vater und Jesus Christus und Heiligem Geist?

Ich sagte doch die ganze Zeit, dass es im Himmel so ist, wie hier auf Erden, eben nur viel größer, mächtiger, gewaltiger, unendlich, usw. usf. und dass man da immer und ewig Zeit hat.

Du siehst das aus meiner Sicht zu quantitativ ("größer, mächtiger, gewaltiger") - ich sehe es qualitativ im Sinne von "Dimension, von der wir heute nicht die geringste Ahnung haben".

Dann hast Du mich falsch verstanden, denn ich sehe es dimensionsmäßig quantitativ und qualitativ.

Mit denken alleine kann man Gott nicht erklären, denn dazu braucht man den Heiligen Geist

Richtig - aber "HG" heißt umgekehrt nicht, dass man nicht denken darf.

Natürlich darfst Du denken.
Was aber unseren Gott betrifft, kann man ihn mit niedrigen menschlichen Gedanken nicht erkennen.

Jes 55,8-9
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Du bist überzeugt davon, also müsste es für Dich doch keine Schwierigkeit sein, um ein paar Bibelstellen herauszusuchen, die Deine Theorie bestätigen.

Doch, es ist schwierig, weil ich es mir nicht so einfach mache, irgendeinen Vers hinzuschmeißen - das ist komplexer.

Nimm doch einfach einen Vers und erkläre ihn. - Dann nimmst Du den nächsten Vers, usw. usf.

---- Die Visio Beatifica entspricht meinem eigenen geistlichen Empfinden (das ist erst mal nicht so arg relevant) und wurde in vielen GEsprächen mit Geistlichen biblisch stabilisiert.

Nix für ungut, aber welchen Geist hatten denn diese sogenannten Geistlichen? - Bedenke: Auch der Teufel und seine Dämonen kennen die Bibel. - War es aber der Heilige Geist, dann dürfte es doch keine Schwierigkeit sein, die rechten Worte in der Bibel zu finden. - Waren es andere Geister, dann wundert es mich nicht, dass nur menschliches Gerede, Vermutungen, Träume, Phantasien, Spekulationen, Mythen und Fabeln zu Tage treten, welche so manche Menschen gerne hören und leider glauben.

2Tim 4,3-4
3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken,
4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.

Und selbst wenn mir die damaligen Bibelverse einfielen, wäre es das erste, dass Du mir erklärst, warum es anders gemeint ist.

"Schau ma mol"! - Deswegen diskutieren wir doch.

---- Man muss die Bibel gesamt-kanonisch verstehen

Verstehst Du denn die Bibel nicht?

Ja, und wie gesagt: Nur durch den Heiligen Geist kann man die Worte Gottes recht verstehen.

1Kor 2,10 Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist;
denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.

- alles andere ist Puzzle-Zeugs.

Und in der Bibel heißt es doch:

1.Kor 3,9-10
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

LG!

[Ziska]

Was ist der Unterschied zwischen gezeugt und geschaffen?

Der Unterschied ist, dass die menschliche Gestalt Jesu gezeugt wurde, er jedoch in seiner Herrlichkeit bei Gott bereits vorher existent und aktiv war. Vor aller Schöpfung und als aktiver Schöpfungsmittler. Entsprechende Bibelstellen wurden hier bereits genannt und sind darüber hinaus zahlreich in der Bibel vertreten.

Bis auf „vor aller Schöpfung“ stimme ich mit dir überein.

Jesus selbst sagte in Offenbarung 3:14 (Luther)

Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Jesus hatte also einen Anfang.

In Sprüche 8:22 ist ja Jesus die Rede...
Er wird als Anfang, als Beginn, vor den Uranfängen Jahwes beschrieben.
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.NeÜ/Sprüche8%2C22

Kolosser 1:15 beschreibt Jesus als Gottes Ebenbild. https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.NeÜ/Kolosser1%2C15

Ein Bild oder Ebenbild ist nicht die Person selbst.
Jesus wurde von Jehova mit den gleichen Eigenschaften erschaffen, die der Schöpfer besaß.

Deswegen konnte Jesus sagen: „Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen.“

[Travis]

Bis auf „vor aller Schöpfung“ stimme ich mit dir überein.

Mach ja nichts. Solange Du Kol 1,15 nicht plötzlich vergisst. Denn

Jesus hatte also einen Anfang.

... steht da genau nicht, auch in Offenbarung 3,14 nicht. Dort steht, wie Du auch zitiert hast, dass Jesus der Anfang der Schöpfung ist. Wie sollte ich da widersprechen? Das steht an diversen Stellen. Da durch Jesus, als dem Wort Gottes, die Schöpfung vorgenommen wurde, ist er natürlich ihr Anfang. Davon, dass er selbst im Zuge der Schöpfung geschaffen wurde, steht in der ganzen Bibel nichts.

Aber zumindest stellst durch Deinen Einwand selber fest, dass es Jesus auch vor seiner menschlichen Zeugung bereits existiert hat. Immerhin. Denn selbst wenn Jesus im Zuge der Schöpfung erschaffen worden sein wäre, was nicht der Fall ist, hätte es ihn bei seiner Zeugung als Mensch ja bereits etliche Zeit vorher gegeben.

[Ziska]

Was heißt denn Schöpfung. Es wird etwas hervorgebracht, das es vorher nicht gegeben hat.
Es muß aber jemand da sein, der etwas hervorbringen, erschaffen kann.

Anfang oder Beginn der Schöpfung heißt doch, dass da vorher nichts da war.
Jesus bezeichnete sich als Anfang der Schöpfung.
Es gab ihn vorher einfach nicht.

Jemand hat ihn also erschaffen.
Das war sein Vater, sein Gott dessen Name Jahwe/Jehova lautet.

Jesus wirkte bei der Erschaffung alles anderen mit. Deswegen die Aussage: „Laßt uns Menschen machen...“

[Travis]

Was heißt denn Schöpfung. Es wird etwas hervorgebracht, das es vorher nicht gegeben hat.

Genau das hat Jesus getan. Er hat erschaffen. Davon, dass er erschaffen wurde, steht nirgendwo etwas.

Es muß aber jemand da sein, der etwas hervorbringen, erschaffen kann.

RIchtig. Langsam nähern wir uns dessen, was die Bibel über Jesus aussagt. Er kann erschaffen.

Anfang oder Beginn der Schöpfung heißt doch, dass da vorher nichts da war.

Nun, Gott war bereits vorher da. Außerdem Jesus und der Heilige Geist. Da durch bzw. mittels Jesus die Schöpfung entstand, ist seiner Existenz Bedingung.

Jesus bezeichnete sich als Anfang der Schöpfung.

Aber nicht als Teil der Schöpfung. Der Begriff "Anfang" ist hier als "Initiator" gebraucht. Nirgendwo in der Bibel liest man, Jesus sei das / der erste Erschaffene gewesen. Entsprechend ist auch der Begriff "Erstgeborene", wie wir bereits besprochen hatten, kein Hinweis seiner Erschaffung, sondern seiner erhabene Vormachtstellung. Jesus steht also über der Schöpfung und es gibt nur ein Wesen, welches über der Schöpfung steht. Gott. Ich kann Dir den Artikel aus der Kittel-Reihe gerne zukommen lassen.

[PeB]

Du glaubst nicht, dass der Vater Gott ist und Jesus Christus Gott ist und der Heilige Geist Gott ist! Richtig?

Nein, ich sage, dass du mit deiner Auslegung ein Problem schaffst zur Aussage, dass Gott EINER ist.

Unser Gott ist jedenfalls der Dreieinige Gott - Dein Gott muss dann also ein anderer sein!

Das ist auch meiner.

Schreib doch mal bitte Deine Auffassung, die der biblischen Beschreibung entspricht.

Ich gestehe mir ein, Gott nicht vollständig erfassen zu können.

Bibelverse wären dazu auch sehr hilfreich.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. 6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes. 7 Der kam zum Zeugnis, damit er von dem Licht zeuge, auf dass alle durch ihn glaubten. 8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht. 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 15 Johannes zeugt von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 16 Von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Zumindest mal ein Anfang...

[Anthros]

Was ist der Unterschied zwischen gezeugt und geschaffen?

Was umgangssprachlich unter "Zeugung" verstanden wird, ist biologisch sicher jedem klar. Die Zeugung ist ein Moment. Mit ihm beginnt der Vorgang der Erschaffung eines Lebewesens. Aus zweien, die sich zum Schöpferischen treffen, macht drei - darin spiegelt sich die Trinität.

[Hiob]

Aber eines bleibt ewig: Der Vater hat den Sohn gezeugt (nicht geschaffen!). Das Empfangen des Sohnes vom Vater ist Bestand, die Zeugung ewig.

"Nicht geschaffen" stimme ich zu, weil man sich selber nicht schaffen kann (ich sehe Jesus als authentische inner-göttliche Größe). - Mit "Zeugung" kann ich nur insofern was anfangen, dass man Selbst-Offenbarungen als "Zeugungen" aus dem göttlichen Ich verstehen kann.

Auf Erden, in der Vergänglichkeit, ist es also Realität
und im Himmel, in der Ewigkeit, ist es nicht Realität !?

Es ist dort "aufgehobene" Realität. - Also in seiner Realität hochgehalten, aber nicht mehr als solche wirkend (da es dort nicht mehr nötig ist).

Entweder ist Gott auf allen Ebenen, im Himmel und auf Erden, Gott oder nicht.

Natürlich ist er das. - Aber es ist ein Unterschied, ob er als "Engel des Herrn" oder als "Wolke in der Wüste" oder als Jesus oder als "Gott im Himmel" erscheint.

Ich frage mich, warum Du betest: "Unser Vater im Himmel! ...", wenn es doch für Dich keinen Vater im Himmel gibt?

Aus meiner irdischen Sicht gibt es selbstverständlich "den Vater im Himmel" - genauso wie es "den Sohn auf Erden" gibt. --- Denn "Selbst-Offenbarung" bedeutet doch nicht Theater, sonder göttliche Präsenz in einer Gestalt, die wir verstehen können ("Vater" und "Sohn" versteht der Mensch im Irdischen - im "Himmel" braucht er solche Erscheinungsformen nicht, da es dort nur "Gott" gibt.

a eben nicht, weil es für Dich keinen Vater, Sohn und HG in der Ewigen Welt gibt, sondern nur in dieser Welt.

Gleichzeitig sagst Du:

Und Gott ist eben nicht erkennbar, weil er für unsere Augen (im Kopf) unsichtbar ist.

In Offenbarungen wird er eben erkennbar als Vater, Sohn, HG.

Und wo bleibt der Blick zum Vater und Jesus Christus und Heiligem Geist?

Diese Aufteilung ist "im Himmel" nicht mehr nötig. - Offenbarungen sind für die Weltzeit gemacht.

Was aber unseren Gott betrifft, kann man ihn mit niedrigen menschlichen Gedanken nicht erkennen.

Deshalb kam Gott als Jesus in menschlicher Gestalt.

Bedenke: Auch der Teufel und seine Dämonen kennen die Bibel.

Ich spreche hier von Geistlichen aus der katholischen und evangelischen (konservativen) Welt.

Verstehst Du denn die Bibel nicht?

Zumindestens erkenne ich dort einen Gott, der keine geistlichen Fragen offen lässt. Es gibt keine Widersprüche - WENN man die Bibel dementsprechend interpretiert.

wie gesagt: Nur durch den Heiligen Geist kann man die Worte Gottes recht verstehen.

Richtig - das hilft aber in Diskussionen wenig, weil ihn jeder von Katholen, Evangelen, Evangelikalen, Orthodoxen, ZJ, Mormonen, etc. für sich beansprucht.

[Erich]

Hallo Ziska!

Warum kommen von Dir immer wieder die gleichen Worte
und Fragen und Zitate (siehe z.B. Donnerstag 3. Dez 2020),
viewtopic.php?p=396459#p396459
viewtopic.php?p=396481#p396481
viewtopic.php?p=396484#p396484
viewtopic.php?p=396488#p396488

die doch schon längst (z.B. von Travis, PeB und mir)
viewtopic.php?p=396461#p396461
viewtopic.php?p=396482#p396482
viewtopic.php?p=396487#p396487
viewtopic.php?p=396490#p396490

viewtopic.php?p=396491#p396491

viewtopic.php?p=396494#p396494

am Donnerstag 3. Dezember 2020 beantwortet wurden

Sorry, ein paar neue Fragen waren ja dabei.

[Erich]

Servus!

Du glaubst nicht, dass der Vater Gott ist und Jesus Christus Gott ist und der Heilige Geist Gott ist! Richtig?

Nein, ich sage, dass du mit deiner Auslegung ein Problem schaffst zur Aussage, dass Gott EINER ist.

Der EINE Gott besteht aus drei lebendigen Wesen (kurz: Vater, Sohn, HG), die alle einen freien Willen haben.

Frage: Wenn Du ein Kind Gottes wirst (Joh 1,12), gehörst Du dann nicht zu einer Familie (Vater, Sohn, HG)?

Unser Gott ist jedenfalls der Dreieinige Gott - Dein Gott muss dann also ein anderer sein!

Das ist auch meiner.

Das freut mich!

Schreib doch mal bitte Deine Auffassung, die der biblischen Beschreibung entspricht.

Ich gestehe mir ein, Gott nicht vollständig erfassen zu können.

Aber zumindest doch das, was er uns von sich offenbart hat und erkennen lässt (was wir vorher nicht sehen konnten).

Bibelverse wären dazu auch sehr hilfreich.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. 6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes. 7 Der kam zum Zeugnis, damit er von dem Licht zeuge, auf dass alle durch ihn glaubten. 8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht. 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 15 Johannes zeugt von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 16 Von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Zumindest mal ein Anfang...

Ja, gut!

Zum Beispiel:
In Vers 1 kann man doch schon erkennen, dass da ein Gott bei seinem Gott war.
In Vers 18 kann man doch auch wieder erkennen, dass ein Gott bei seinem Gott ist.
(Ob "Schoß", "Seite", "Brust", "Herzen": Das zeigt ihre innige und enge Gemeinschaft).

Und z.B. im Hebräerbrief heißt es:

Hebr 1,9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit;
darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«

Hier sieht man auch sehr schön, dass da ein Gott einen Gott gesalbt hat. (siehe auch: Ps 45,8)

Da waren und sind es schon mal ZWEI!

LG!