Kontinuität von AT und NT

[Zippo]

Du übersetzt "Er kam in das Seinige" mit "Es kam in das Seinige". Ein Wort kam in das Seinige, das klingt schon etwas seltsam.

Warum? Das ist eine Standardform, dass Gott sein Wort sendet bzw. dass es zu den Seinen geschieht. Daran hat sich in seiner Kontinuität nichts geändert. Auch Lukas gebrauchte diesen Terminus:

... da erging das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias, in der Wüste.

Derart geschah das Wort Gottes immer schon zu den Seinigen. Lukas wendet dabei den gleichen Redestil an. Exakt so ist Joh. 1:12-13 korrekt übersetzt. Die Pronomen weisen eindeutig auf das „Wort Gottes“ hin, weil zuvor gar nichts anderes steht.

"Das Wort kam in das Seine bzw. sein Eigentum" ist das gleiche, wie "es erging das Wort" ?
Wie kann denn einem Wort etwas gehören ? Die Schöpfung, die durch das Wort gemacht ist, gehört doch demjenigen, der das Schöpfungswort gesprochen hat.

Ich habe den Johannesprolog auch noch mal unt der Prämisse gelesen, daß hier nur das schöpferische Wort Gottes gemeint ist.
Es höngt eben an so strittigen Aussagen, wie "und das Wort war Gott" ElbÜ bzw. "und Gott war das Wort"LuÜ

Von Vers 2-4 könnte man wieder auf das Wort Gottes schließen, welches ein Licht in der Welt ist.

Aber dann kommt ab Vers 5 die Rede auf Johannes den Täufer, der Zeugnis von dem Licht gegeben hat. Und es ist aus meiner Sicht eindeutig, daß hier der Herr Jesus Christus geneint ist. Er gibt Zeugnis von dem Herrn Jesus Christus in Joh 1,32-34
Und der Herr Jesus Christus gibt selber Zeugnis von sich, daß er das Licht ist, von dem Johannes sprach. Joh 8,12

Wenn jetzt in Vers 10 steht: Er war in der Welt und die Welt ust durch ihn gemacht, ist es doch normal, an das personifizierte Licht zu denken, das Jesus heißt.
"Ein Licht, das die Welt nicht kannte", das stimmt auch mit dem Zeugnis des Johannes überein.Joh 1,32-34

Dann kommt das Wort Gottes in sein Eigentum und die Seinen nehmen ihn nicht auf. Vers 11 So war es doch bei dem Herrn Jesus, von der religiösen Oberschicht wurde er zumeist abgelehnt.
Wie viele an ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht Gottes Kinder zu werden, die an seinen Namen glauben Vers 12 . Eindeutig wieder der Bezug des Wortes auf den Herrn Jesus , der von seinem Vater die Macht bekommen hat, Leben zu geben.Joh 10,28
Die Kinder, die aus dem Herrn Jesus Christus hervorgehen, sind durch Wiedergeburt entstanden und rein geistlicher Natur. Das geht aus dem NT hervor.

Das war das Ziel aller Vorbereitungen des AT und es mündet alles im Werk Jesu, aber das kann man ja auch als Kontinuität betrachten.
Mose und Noah konnten trotz aller Geistesfülle keine Wiedergeburt erleben. Davon wird im AT auch nicht berichtet.

Neuer Ansatz:
Wenn wir uns über dieses Thema nicht einigen können, weil es ja auch deinem Denken über Jesus widerspricht , können wir gerne weiter am eigentlichen Thema arbeiten.

Warum ist Gott im AT manchmal so sehr hart mit den Menschen umgegangen und im NT so milde ?
Ich hatte schon mal überlegt, daß es an dem gewaltigen Wirken Gottes z. Bsp. in der Zeit des Mose gelegen hat. Gott hat sich da so offenbart, wie es sich Menschen heutzutage manchmal wünschen. Mit großen Zeichen und Wundern. Da hat Gott auch mehr von den Israeliten erwartet. Und da konnte er böse werden, wenn sogar die Hauptkeute bei der nächsten Gelegenheit mit den Frauen der Moabiter gehurt haben und haben sich mit ihrem Gott eingelassen. Siehe erster Beitrag des threads.

In der Zeit, als Jesus kam, waren sie allerdings wie verstreute Schafe und gingen alle in die Irre, wurden von den Römern unterdrückt und hofften zum Teil auf den Messias. Jes 53,6

Als Israel die gewaltigen Zeichen, die Gott tat, nicht geachtet hat, ist er wieder recht unsanft mit dem Volk Israel umgegangen. Sie haben zwar gegen die Römer gekämpft , aber Gott hat ihnen nicht geholfen.

Wäre das nicht vielleicht eine Antwort auf die von Hiob gestellte Frage ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich habe den Johannesprolog auch noch mal unt der Prämisse gelesen, daß hier nur das schöpferische Wort Gottes gemeint ist.
Es höngt eben an so strittigen Aussagen, wie "und das Wort war Gott"

Sorry, aber was ist daran „strittig“? So exakt lautet Vers 1 und das genau bildet die Prämisse.

Thomas, an dir schätze ich aber, dass du wenigstens versuchst über den Tellerrand zu sehen. Das zeigt Demut. Viele scheitern an diesem einfachen Schritt sich etwas sagen zu lassen infolge ihrer starr eingehämmerten Doktrine. Sie sind zu stolz Gott „beim Wort“ zu nehmen.

Wie viele an ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht Gottes Kinder zu werden, die an seinen Namen glauben Vers 12 . Eindeutig wieder der Bezug des Wortes auf den Herrn Jesus , der von seinem Vater die Macht bekommen hat, Leben zu geben.Joh 10,28

Es ist dieselbe Problemtik. Bis zum Vers 13 ist KEINE Rede über Jesus. Immer noch ist der Bezug „das Wort“ bzw. Gottes Wort. Auch Vers 14 beginnt mit dem Bezug „Und das Wort wurde“. Aber wegen des Kurzschlusses predigt heute jeder Theologe „und Jesus wurde Fleisch“. Das steht aber nicht dort.

Wenn wir uns über dieses Thema nicht einigen können, weil es ja auch deinem Denken über Jesus widerspricht , können wir gerne weiter am eigentlichen Thema arbeiten.

Ich bin soweit möglich immer konsequent beim Thema. Daher wieder diese Ausgangsfrage. Wie machte es bei Abraham aus, vor Gott Anerkennung zu finden? Wenn das erkannt wird sollte man sehen, dass es hier KEINE Diskontinuität zu uns gibt.

Nicht nur die Apostel, sondern auch Jesus selbst stellt ihn uns zum Vorbild hin. Dann muss er etwas Grundlegendes mit uns gemeinsam haben, wodurch wir vor Jesus dieselbe Anerkennung erhalten.

[Zippo]

Ich habe den Johannesprolog auch noch mal unt der Prämisse gelesen, daß hier nur das schöpferische Wort Gottes gemeint ist.
Es höngt eben an so strittigen Aussagen, wie "und das Wort war Gott"

Sorry, aber was ist daran „strittig“? So exakt lautet Vers 1 und das genau bildet die Prämisse.

Tja, Michael , du bist ja nun sehr überzeugt von dir. Aber du weißt schon ganz gut, wie oft wir über diesen Vers gesprochen haben und es kursieren die unterschiedlichsten Auslegungen.
Die meisten Christen rechtfertigen mit dem Einstieg in den Johannesprolog die Dreieinigkeit.
Zumindest kann man aber mit dem Wort, das bei Gott war, den Gott Israels verbinden. Zumal gesagt wird, daß er in sein Eigentum kam, aber die Seinen nahmen ihn nicht an.

Du machst wahrscheinlich daraus nur eine Verbindung zwischen Gott und seinem schöpferischen Wort. Das kann ich nicht nachvollziehen, aber es ist ja dein gutes Recht, deine Überzeugung zu haben und zu äußern.
Nur darfst du nicht sagen, daß über die Auslegung dieser Verse nicht gestritten wird.
Das stimmt ja nicht.

Michael
Thomas, an dir schätze ich aber, dass du wenigstens versuchst über den Tellerrand zu sehen. Das zeigt Demut. Viele scheitern an diesem einfachen Schritt sich etwas sagen zu lassen infolge ihrer starr eingehämmerten Doktrine. Sie sind zu stolz Gott „beim Wort“ zu nehmen.

Sie nehmen Gott schon beim Wort, aber sie verstehen es eben anders. Da müßen wir in den Foren die Toleranz aufbringen und uns damit abfinden.
Ich finde eigentlich das, was du als eingehämmerte Doktrine bezeichnest ganz naheliegend und kann dir ehrlicherweise nicht folgen. Da gibt es viele Gründe, mit dem "Wort" den Herrn Jesus Christus zu beschreiben. Aber das soll ja hier nicht Thema sein.

Michael

Wie viele an ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht Gottes Kinder zu werden, die an seinen Namen glauben Vers 12 . Eindeutig wieder der Bezug des Wortes auf den Herrn Jesus , der von seinem Vater die Macht bekommen hat, Leben zu geben.Joh 10,28

Es ist dieselbe Problemtik. Bis zum Vers 13 ist KEINE Rede über Jesus. Immer noch ist der Bezug „das Wort“ bzw. Gottes Wort. Auch Vers 14 beginnt mit dem Bezug „Und das Wort wurde“. Aber wegen des Kurzschlusses predigt heute jeder Theologe „und Jesus wurde Fleisch“. Das steht aber nicht dort.

Das finde ich nicht. Das Licht, von dem Johannes Zeugnis gibt, ist ja eine Person und nicht nur einfach Gottes Wort. Johannes der Täufer hat Zeugnis von dem Herrn Jesus Christus gegeben. Er ist das Licht, und die Welt ist durch dasselbe gemacht und die Welt kannte es nicht. Joh 1,10
Ich gehe davon aus , daß der Vater im Himmel auf das Wort Jesu hin, die Schöpfung geschaffen hat. Denn überall im NT wird bestätigt und offenbart, daß durch den Herrn Jesus Christus und um seinetwillen, die Schöpfung entstanden ist. Hebr 2,10

Von diesem Licht wird auch schon im AT berichtet. Jes 9,1-6, Jes 49,6

Michael

Wenn wir uns über dieses Thema nicht einigen können, weil es ja auch deinem Denken über Jesus widerspricht , können wir gerne weiter am eigentlichen Thema arbeiten.

Ich bin soweit möglich immer konsequent beim Thema. Daher wieder diese Ausgangsfrage.

Lies sie dir doch noch mal durch. Wir haben das Thema schon sehr ausgeweitet und uns zu sehr auf die Kontinuität zwischen AT und NT konzentriert.
Es ging aber um die Frage, warum Gott im AT die Ehebrecher umgebracht hat und im NT stellt sich der Herr Jesu schützend vor sie.

Michael
Wie machte es bei Abraham aus, vor Gott Anerkennung zu finden? Wenn das erkannt wird sollte man sehen, dass es hier KEINE Diskontinuität zu uns gibt.

Nicht nur die Apostel, sondern auch Jesus selbst stellt ihn uns zum Vorbild hin. Dann muss er etwas Grundlegendes mit uns gemeinsam haben, wodurch wir vor Jesus dieselbe Anerkennung erhalten.

Zu Abrahams Zeiten gab es auch viel Härte. Für Sodom und Gomorra konnte er wohl bitten, aber er konnte die Menschen nicht retten.

Heute leben sie wieder sehr freizügig und man könnte an Sodom und Gomorra denken, aber es fällt kein Feuer vom Himmel.
Aber der Herr Jesus und die Apostel sagen, daß diese Geschichten nur zum Vorbild geschehen sind, letztendlich für die Bestrafung in der Hölle, die der Übertreter der Gesetze Gottes schließlich erleben wird Lk 17,29, Judas 7
Also ist das gerade ein sehr trügerischer Frieden, mit dem viele Mensch hier leben. Der strafende Gott zeigt sich geduldig und spart sich seinen Zorn auf für die Zeit nach dem jüngsten Gericht. Aber dann ist es zu spät, um zu bereuen und umzukehren.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die meisten Christen rechtfertigen mit dem Einstieg in den Johannesprolog die Dreieinigkeit.

Sie rechtfertigen sie, aber sie können sie nur mangelhaft begründen. Von einer Begründung durch den HG kann m.E. gar keine Rede sein, es ist ein theologischer Kurzschluss. Im Sinne des Threads stellen sie derart eine totale Diskontinuität zum AT her. Im AT war Gott immer nur Einer, dann wurden es zwei und seit dem 4. Jh sogar drei.

Das ist z.B. einer der Hauptkritikpunkte, die Juden am Christentum vorbringen und damit haben sie auch Recht. Kein Jude braucht sich zu dem katholischen Gott bekehren, um erlöst zu werden sondern zum Messias Jesus. Dazu wiederum gibt es eine kontinulierliche Heilsentwicklung, die mit der Erwählung Abrahams begann.

Zumindest kann man aber mit dem Wort, das bei Gott war, den Gott Israels verbinden. Zumal gesagt wird, daß er in sein Eigentum kam, aber die Seinen nahmen ihn nicht an.

Genau, Gott oder Gottes Wort ist ident, eine rein sprachliche Differenzierung, die aber nicht das Wesen differenziert, daher auch: "Gott ist das Wort" oder kurz: "Gottes Wort". AT und NT lehren nicht unterschiedlich. Die wirklich einfachste Erklärung gibt uns Jesus selbst, indem er schlicht sagt: "Gott ist Geist". "jahwe elohim ha-ruach", so könnte er dieses Wort original gesprochen haben.

Im Alt-griech. sind die beiden Nomen Gott und Wort maskulin, weshalb es beide Bezüge erlaubt. aber eben diese und nicht Jesus. Jesus ist selbst Teil der Schöpfung. Nichts anderes sagt Vers 14: "Das Wort wurde Fleisch." Alles Wort wurde genau zu dem, wozu es gesandt wurde (Jesaja 55:11). Das Wort "Adam" wurde zu Adam in seinem Bild und "Jesus" dann zum Sohn Gottes in seinem vollkommenen BIld, alles aber zu seiner Zeit (Gal. 4:4).

Johannes macht ab Vers 14 den konkreten Schwenk vom dem Wort allgemein, aus dem alles wurde gem. Vers 1-3, zu dieser einzigartigen Schöpfung, dessen Blut uns erlöst.

Bedenke, dass auch das Blut zu den geschaffenen Dingen gehört, ansonsten wäre Jesus nicht "im Fleisch" gekommen. Ein fiktives bzw. geistiges Blut oder ein bloß gedachter Sohn sühnt nicht. Derart dürfte später irriges Gedankengut entstanden sein, welches das irdische Blut als Gottes Kraft leugnet, worauf Johannes in seinem Brief später hinweist, dass eine solche Leugnung antichristlich ist (1 Joh. 4:3).

Jesu Schöpfung muss eine dem Wesen nach identische Schöpfung sein wie du und ich, nur ohne Sünde, das war der wirkliche Unterschied. Ob das schon zur einer Diskontinunität reicht weiß ich nicht, aber derartige philosophische Gedanken stelle ich wiederum gar nicht an, da ich "im Wort" bleiben möchte.

Zu Abrahams Zeiten gab es auch viel Härte. Für Sodom und Gomorra konnte er wohl bitten, aber er konnte die Menschen nicht retten.

Ja, das ist die Hauptthematik des TE, und an dieser Grundfrage stößt sich sein gesamtes Verständnis. Er braucht irgendeine Diskontinuität, um zu rechtfertigen, dass dies niemals Gottes Wille war. In dieser Hinischt startet er Thread für Thread und lässt auch in den anderen Themen andauernd dieses Steckepferd reiten.

Hier denke ich aber haben wir eine gemeinsame Auffassung, sodass wir untereinander den Punkt abhaken können.

[Zippo]

Die meisten Christen rechtfertigen mit dem Einstieg in den Johannesprolog die Dreieinigkeit.

Sie rechtfertigen sie, aber sie können sie nur mangelhaft begründen. Von einer Begründung durch den HG kann m.E. gar keine Rede sein, es ist ein theologischer Kurzschluss. Im Sinne des Threads stellen sie derart eine totale Diskontinuität zum AT her. Im AT war Gott immer nur Einer, dann wurden es zwei und seit dem 4. Jh sogar drei.

Wo soll das noch hinführen ?

Es gibt ja auch noch den Gedanken, daß Gott Einer ist, aber aus drei Personen besteht. Ich lehne das auch ab. Die drei Personen sind da, aber daß man sie einfach zu einem dreieinigen Gott zusammenfügt, muß nicht sein.
Es ist besser, jede dieser Personen für sich zu betrachten.

Michael
Das ist z.B. einer der Hauptkritikpunkte, die Juden am Christentum vorbringen und damit haben sie auch Recht. Kein Jude braucht sich zu dem katholischen Gott bekehren, um erlöst zu werden sondern zum Messias Jesus. Dazu wiederum gibt es eine kontinulierliche Heilsentwicklung, die mit der Erwählung Abrahams begann.

Eigentlich ist es ja das athanasiche Glaubensbekenntnis, das sich bei der katholischen Kirche durchgesetzt hat. Aber die meisten Evangelischen sind auch solcher Glaubensüberzeugung. Das muß nicht heißen, daß sie Recht haben.
Ich glaube auch, daß es nur den einen Schöpfergott gibt und der Heilige Geist, den er gesandt hat, gehört zu ihm.
Und der Sohn Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung genießt eine Sonderstellung, weil Gott ihm die Autorität verliehen hat, Gott in der Welt zu sein, die er für ihn geschaffen hat. Kol 1,15-17 Du kennst ja meine Ansichten.

Die kontinuierliche Heilsentwicklung begann mit Abraham. Das sehe ich auch so. Aber man kann Abraham und die anderen Träger des Segens bis zu Jesus von Nazareth nicht gleichwertig nebeneinander stellen. Während alle Männer des AT, die den Segen Abrahams geerbt haben im Hebräerbrief als Vorbilder des Glaubens dahingestellt werden. ist der Herr Jesus eben das, wofür sie ein Vorbild gewesen sind. Hebr 11
Der Herr Jesus vereint alles, was diese Vorbilder gezeigt haben und es wird durch ihn erfüllt.Das heißt, es wird uns klar, warum sie das getan haben.

Und das Erbe Abrahams bzw. der Segen, den er für alle Nationen erhalten hat ist die Vergebung der Schuld für alle die ihm glauben und nachfolgen und auch die Kindschaft, das ewige Leben bekommen wir allein durch ihn.

Michael

Zumindest kann man aber mit dem Wort, das bei Gott war, den Gott Israels verbinden. Zumal gesagt wird, daß er in sein Eigentum kam, aber die Seinen nahmen ihn nicht an.

Genau, Gott oder Gottes Wort ist ident, eine rein sprachliche Differenzierung, die aber nicht das Wesen differenziert, daher auch: "Gott ist das Wort" oder kurz: "Gottes Wort". AT und NT lehren nicht unterschiedlich. Die wirklich einfachste Erklärung gibt uns Jesus selbst, indem er schlicht sagt: "Gott ist Geist". "jahwe elohim ha-ruach", so könnte er dieses Wort original gesprochen haben.

Im Johannes Prolog steht : "Theo en ho Logos" , "God was the word". bible hub interlinear Greek, da kannst du nicht einfach "Gottes Wort" draus machen. Das würde auch sehr seltsam klingen. "....und das Wort war bei Gott und Gottes Wort" Oder wie meinst du das ?

Michael

Im Alt-griech. sind die beiden Nomen Gott und Wort maskulin, weshalb es beide Bezüge erlaubt. aber eben diese und nicht Jesus. Jesus ist selbst Teil der Schöpfung. Nichts anderes sagt Vers 14: "Das Wort wurde Fleisch." Alles Wort wurde genau zu dem, wozu es gesandt wurde (Jesaja 55:11). Das Wort "Adam" wurde zu Adam in seinem Bild und "Jesus" dann zum Sohn Gottes in seinem vollkommenen BIld, alles aber zu seiner Zeit (Gal. 4:4).

Adam wurde als fleischlicher Mensch geschaffen und dann wurde ihm eine Seele eingehaucht. Da hat Gott aber nicht nur "Adam" gesagt, sondern da war eine Stimme die sagt: " Laßet uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei."1 Mo 1,26 , das könnte z. Bsp. der Sohn Gottes gesprochen haben. "Und Gott schuf den Menschen....1 Mo 1,27
So kann man z. Bsp. auch eine Verbindung zwischen dem Wort und der Schöpfung herstellen und begreifen, warum der Sohn Gottes im Johannesprolog als das Wort Gottes bezeichnet wird, durch das alles geschaffen wurde.
Aber das entspricht natürlich gar nicht deiner Auffassung. Ich wollte eben mal mein Verständnis der Dinge rüberbringen.

Der Sohn Gottes wurde von Gott gezeugt und von einer Frau geboren. Er ist also eigentlich nicht Bestandteil unserer Schöpfung. Somit lastet ja auch die Schuld Adams nicht auf ihm. Er ist eben Gottes Sohn. Durch ihn wurden prophetische Worte umgesetzt. z. Bsp Micha 5,1 , Jes 9,6. So habe ich das immer verstanden, das Gottes Wort Fleisch wird.

Adam wird als Vorbild des Zukünftigen genannt Rö 5,14. Der Tod hat geherrscht von Adam an über alle Menschen, bis schließlich der Herr Jesus das Leben gebracht hat.
"Ich bin die Auferstehung und das Leben....." Joh 11,25 "Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stürbe"
Der Herr Jesus ist das vollkommene Abbild aller Vorbilder des AT.

Michael

Johannes macht ab Vers 14 den konkreten Schwenk vom dem Wort allgemein, aus dem alles wurde gem. Vers 1-3, zu dieser einzigartigen Schöpfung, dessen Blut uns erlöst.

Bedenke, dass auch das Blut zu den geschaffenen Dingen gehört, ansonsten wäre Jesus nicht "im Fleisch" gekommen. Ein fiktives bzw. geistiges Blut oder ein bloß gedachter Sohn sühnt nicht. Derart dürfte später irriges Gedankengut entstanden sein, welches das irdische Blut als Gottes Kraft leugnet, worauf Johannes in seinem Brief später hinweist, dass eine solche Leugnung antichristlich ist (1 Joh. 4:3).

Der Herr Jesus war mit Fleisch und Blut in dieser Welt und dieses Blut wurde auch vergossen. Im AT war es das Blut der Opfertiere , aber das war auch nur Vorbild.
Das Blut reinigt von Schuld und Tod, weil in ihm das Leben ist. 3 Mo 17,11 Das ist auch die alttestamentliche Denkweise. Es ist allerdings auch nur eine bildliche Betrachtung, mit der auch Versöhnung verknüoft wird.
Die Zeugen Jehovas denken verkehrt, wenn sie denken, das Bluttransfusionen das Leben wegnehmen oder schädigen.

Michael

Jesu Schöpfung muss eine dem Wesen nach identische Schöpfung sein wie du und ich, nur ohne Sünde, das war der wirkliche Unterschied. Ob das schon zur einer Diskontinunität reicht weiß ich nicht, aber derartige philosophische Gedanken stelle ich wiederum gar nicht an, da ich "im Wort" bleiben möchte.

Ich finde , daß der wesentliche Unterschied ist, daß der Herr Jesus alles gebracht hat, während die anderen nur Vorbilder waren. Und er ist auferstanden und zum Leben spendenden Geist geworden 1 Kor 15,45, weil der Vater in seinem Auftrag den Heiligen Geist in diese Welt entsandt hat.

Michael

Zu Abrahams Zeiten gab es auch viel Härte. Für Sodom und Gomorra konnte er wohl bitten, aber er konnte die Menschen nicht retten.

Ja, das ist die Hauptthematik des TE, und an dieser Grundfrage stößt sich sein gesamtes Verständnis. Er braucht irgendeine Diskontinuität, um zu rechtfertigen, dass dies niemals Gottes Wille war. In dieser Hinischt startet er Thread für Thread und lässt auch in den anderen Themen andauernd dieses Steckepferd reiten.

Hier denke ich aber haben wir eine gemeinsame Auffassung, sodass wir untereinander den Punkt abhaken können.

Das habe ich auch gedacht, hier sind wir uns einig. Aber andere haben eben noch ein Problem damit.
Sie können generell die Härte eines strafenden Gottes nicht einsehen. Der tötet z. Bsp. die ganze Menschheit mit einer Sintflut, weil sie nur noch schlecht waren.
Noah war der Prediger der Gerechtigkeit, der wird sie genügend gewarnt haben, aber sie haben das nicht ernst genommen. Wo sollten denn auch die Wasserfluten herkommen ?

Heutzutage leben wir wieder in einer Zeit vor der Sintflut. Die Prediger der Gerechtigkeit verkünden das Evangelium und irgendwann kommt der Herr wieder und hält Gericht und dann ist die Reue zu spät.

Gruß Thomas

[Maryam]

Michael
Es ist dieselbe Problemtik. Bis zum Vers 13 ist KEINE Rede über Jesus. Immer noch ist der Bezug „das Wort“ bzw. Gottes Wort. Auch Vers 14 beginnt mit dem Bezug „Und das Wort wurde“. Aber wegen des Kurzschlusses predigt heute jeder Theologe „und Jesus wurde Fleisch“. Das steht aber nicht dort.

Das finde ich nicht. Das Licht, von dem Johannes Zeugnis gibt, ist ja eine Person und nicht nur einfach Gottes Wort. Johannes der Täufer hat Zeugnis von dem Herrn Jesus Christus gegeben. Er ist das Licht, und die Welt ist durch dasselbe gemacht und die Welt kannte es nicht. Joh 1,10
Ich gehe davon aus , daß der Vater im Himmel auf das Wort Jesu hin, die Schöpfung geschaffen hat. Denn überall im NT wird bestätigt und offenbart, daß durch den Herrn Jesus Christus und um seinetwillen, die Schöpfung entstanden ist. Hebr 2,10

Gruß Thomas

Hi Thomas
Bezüglich Logos, anfangs Johannesevengelium verstehe ich dass, die weisheitsvolle LOGIK Gottes durch Jesus Fleisch wurde, also greif- respektive begreifbar, sichtbar.

Sicher bezieht sich das Licht, von dem Johannes Zeugnis gibt auf Jesus Christus. Jedoch sehe ich in der (unsichtbaren) Welt (des Lichts)die durch Jesus (im Auftrag seines Vaters geschaffen und bekannt) gemacht wurde, nicht die sichtbare Welt, also die Schöpfung durch Gott, vor/bei der die göttliche Weisheit aus Sprüche 8,22 schon zugegen war)

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Mit der unsichtbaren Welt des Lichts verbinde ich, Reich Gottes, wo geistliche Frucht zur Selbstverständlichkeit wurden.

Jakobus sieht alsdann in der Gottesoffenbarung durch Jesus Christus den Vater des Lichts.

Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts,

bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.

lg Maryam

[Zippo]

Michael
Es ist dieselbe Problemtik. Bis zum Vers 13 ist KEINE Rede über Jesus. Immer noch ist der Bezug „das Wort“ bzw. Gottes Wort. Auch Vers 14 beginnt mit dem Bezug „Und das Wort wurde“. Aber wegen des Kurzschlusses predigt heute jeder Theologe „und Jesus wurde Fleisch“. Das steht aber nicht dort.

Das finde ich nicht. Das Licht, von dem Johannes Zeugnis gibt, ist ja eine Person und nicht nur einfach Gottes Wort. Johannes der Täufer hat Zeugnis von dem Herrn Jesus Christus gegeben. Er ist das Licht, und die Welt ist durch dasselbe gemacht und die Welt kannte es nicht. Joh 1,10
Ich gehe davon aus , daß der Vater im Himmel auf das Wort Jesu hin, die Schöpfung geschaffen hat. Denn überall im NT wird bestätigt und offenbart, daß durch den Herrn Jesus Christus und um seinetwillen, die Schöpfung entstanden ist. Hebr 2,10

Gruß Thomas

Hi Thomas
Bezüglich Logos, anfangs Johannesevengelium verstehe ich dass, die weisheitsvolle LOGIK Gottes durch Jesus Fleisch wurde, also greif- respektive begreifbar, sichtbar.

Der Logos zu Beginn des Johannes Prologs könnte sich allerdings auch allein auf das schöpferische Wort Gottes beziehen. War der Herr Jesus der Wortführer während des Schöpfungsvorgangs ? Natürlich muß man dann davon ausgehen, daß er zu Beginn der Schöpfung schon existiert hat. Nicht die fleischliche Gestalt, aber der Geist, der in ihm war und vom Himmel herabgekommen ist.
Der Logos, der Fleisch wurde ist dagegen das prophetische Wort, das sich durch den Herrn Jesus Christus erfüllt , die Weisheit Gottes oder auch das Licht, wenn man es so bildlich ausdrücken will.
Der Logos wurde Fleisch und wohnte unter uns und wir haben das Wort des Lebens mit unseren Augen gesehen, gehört und betastet, sagt Johannes in 1 Joh 1,1. Dieses Wort des Lebens ist unser Herr Jesus Christus, der uns das ewige Leben beschert hat.

Petrus drückt es anders aus: "Du hast Worte des Lebens Joh 6,68. Und diese Worte sind das Licht der Menschheit.

Maryam

Sicher bezieht sich das Licht, von dem Johannes Zeugnis gibt auf Jesus Christus. Jedoch sehe ich in der (unsichtbaren) Welt (des Lichts)die durch Jesus (im Auftrag seines Vaters geschaffen und bekannt) gemacht wurde, nicht die sichtbare Welt, also die Schöpfung durch Gott, vor/bei der die göttliche Weisheit aus Sprüche 8,22 schon zugegen war)

In Spr 8 wird die Weisheit Gottes personifiziert und ich bin gerne bereit darin den Sohn Gottes zu sehen, den Gott schon vor aller Schöpfung hatte umd der uns zur Weisheit gegeben ist. Eine verborgene Weisheit , die Gott schon vor aller Schöpfung zu unserer Herrlichkeit ersonnen hat. 1 Kor 2,7

Maryam

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Mit der unsichtbaren Welt des Lichts verbinde ich, Reich Gottes, wo geistliche Frucht zur Selbstverständlichkeit wurden.

Die erste geistige Frucht ist die, daß wir die verborgene Weisheit Gottes verstehen, die weltlich gesehen wie eine Torheit wirkt . Eine Niederlage wird zum Sieg. Durch den Tod des Einen ,kommt das Leben für die Vielen, die an dem Herrn Jesus Christus glauben, im Wort und in der Tat.
Desweiteren wirkt der Heilige Geist Begabungen, wie es ihm gefällt.

Maryam
Jakobus sieht alsdann in der Gottesoffenbarung durch Jesus Christus den Vater des Lichts.

Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts,

bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.

lg Maryam

Der Vater des Lichts, das bekommt direkt eine mehrfache Bedeutung. Einmal hat er das Licht geschaffen, andererseits ist er auch der Vater des Sohnes , den er gezeugt hat und der sich als Licht der Welt bezeichnet hat.
Weil er die Botschaft des Evangeliums an uns Menschen weitergegeben hat.

Er hat uns aber auch gemahnt und uns gesagt, was ein böses Leben und fehlende Bereitschaft zur Umkehr von diesen bösen Wegen für Strafe nach sich ziehen wird.
Gott ist eben auch ein Gerechter und die Strafen, die er vergibt, die kann er nicht einfach nicht geben.
Deswegen der recht grausame Tod seines geliebten Sohnes. Der hat seine Menschen geliebt und nichts gescheut , um uns zu helfen und die Gerechtigkeit Gottes zu erfüllen.
Selbst den Menschen, die ihn im Auftrag des Pilatus ans Kreuz genagelt haben, hätte er die Strafe erlassen können, obwohl sie nach dem Gesetz das Gleiche verdient hätten.

Das wirkt auf Anhieb milder, als das Handeln Gottes im AT. Zumindest den Menschen ist hier eine Last abgenommen.
Das ist sogar eine mildere Behandlung, wie wir es in der Welt erfahren. Kein Gericht der Welt würde anstelle der Tochter , die Mutter inhaftieren, damit die Tochter sich um die Familie kümmern kann.
Aber wenn es so wäre , dann würde sich die Tochter schon schämen.

Können wir uns schämen , weil der Herr Jesus für unsere Sünden gelitten hat ?
Ich kann es weniger, ich weiß nicht woran es liegt.

Gläubige Menschen haben es auch in der Welt nicht immer leicht gehabt. Gott hat uns zwar die Strafe für unsere Vergehen abgenommen, aber dann haben viele Christen jnter Satan gelitten. Und der Herr Jesus fordert uns ja auch zur Nachfolge auf und wenn wir ihm da nicht gefallen, werden wir vielleicht auch in die Finsternis zurückgestoßen.Mt 25,30 Das ist ja eigentlich auch ein hartes Wort ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die kontinuierliche Heilsentwicklung begann mit Abraham. Das sehe ich auch so. Aber man kann Abraham und die anderen Träger des Segens bis zu Jesus von Nazareth nicht gleichwertig nebeneinander stellen.

Gleichwertig schon, aber nicht gleichberechtigt. Jesus steht über Abraham, so lese ich die Aussage aus Johannes 8:58, die viele temporal deuten, obwohl sie aussagt: "Jesus ist vor Abraham", was die Stellung anzeigt. Dem Kontext nach ist auch diese Leseart des Alt-Griech. Textes möglich. Aber Gott liebt beide gleich, d.h. in seiner Liebe unterscheidet er nicht.

Im Johannes Prolog steht : "Theo en ho Logos" , "God was the word". bible hub interlinear Greek, da kannst du nicht einfach "Gottes Wort" draus machen. Das würde auch sehr seltsam klingen. "....und das Wort war bei Gott und Gottes Wort" Oder wie meinst du das ?

Lass dich nicht verwirren. Genau das wird gesagt, dass Gott und Wort eins sind. Verbeiße dich nicht in der einen Stelle, sondern beziehe auch andere Aussagen mit ein, um es besser zu erfassen. Dazu wieder the good old Hebrew:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.

Johannes sagt, dass alles durch dasselbe entstanden ist, und damit meint er durch das Wort, und Gott war das Wort. Nun, der Hebräer fasst es mit einen Ausdruck als "Gottes Wort" zusammen, durch das alles bereitet worden ist. Die beiden Aussagen sind inhaltlich gleich.

Das Blut reinigt von Schuld und Tod, weil in ihm das Leben ist. 3 Mo 17,11 Das ist auch die alttestamentliche Denkweise. Es ist allerdings auch nur eine bildliche Betrachtung, mit der auch Versöhnung verknüpft wird.

Warum sollte man zwischen einer AT- und einer NT-Denkweise unterscheiden? Generell schafft Gott durch das Blut Sühnung. So muss ein Mörder zur Sühne für sein Opfer sterben (1 Mose 9:6). Das hatte Gott ab dem ersten Bundesschluss mit Noah festgelegt.

Dabei sollte es aber nicht bleiben, sonst wären alle schon vorzeitig tot, der Mörder wie sein Opfer. Doch Gott dachte sich eine viel bessere Lösung aus durch die Vergebung mit Jesus als Sühneopfer und der Wiedererlangung des Lebens durch unsere Buße und Umkehr. Wir wissen, dass Gott gnädig ist, AT oder NT darf dabei keine Rolle spielen.

Heutzutage leben wir wieder in einer Zeit vor der Sintflut. Die Prediger der Gerechtigkeit verkünden das Evangelium und irgendwann kommt der Herr wieder und hält Gericht und dann ist die Reue zu spät.

Genau. Das heißt im Sinne des Threads, die Prinzipien über Gottes Gericht sind kontinuierlich aber alle Zeit gleich in ihrer Wirkungsweise. Die bereits erfolgten Gerichte waren nicht weniger real und sind ein Vorbild auf das abschließende Gericht.

Erst dann wird es diese Kontinuität nicht mehr geben, wenn alles Böse eliminiert ist. Doch bis dahin gilt das Gesetz, das Gott in Form von Segen und Fluch zur Wirkung bringt.

[Zippo]

Die kontinuierliche Heilsentwicklung begann mit Abraham. Das sehe ich auch so. Aber man kann Abraham und die anderen Träger des Segens bis zu Jesus von Nazareth nicht gleichwertig nebeneinander stellen.

Gleichwertig schon, aber nicht gleichberechtigt. Jesus steht über Abraham, so lese ich die Aussage aus Johannes 8:58, die viele temporal deuten, obwohl sie aussagt: "Jesus ist vor Abraham", was die Stellung anzeigt. Dem Kontext nach ist auch diese Leseart des Alt-Griech. Textes möglich. Aber Gott liebt beide gleich, d.h. in seiner Liebe unterscheidet er nicht.

Sie sind also nicht gleichberechtigt. Das heißt sie haben nicht die Bedeutung für die Heilsgeschichte und der Herr Jesus hat uns wohl auch weitaus mehr zu sagen, wie Abraham. Deswegen wird er ja auch das Licht der Welt genannt.

Und Abraham war ein sündiger Mensch , der Herr Jesus dagegen war ein von Gott gezeugter Mensch, der nicht gesündigt hat. 1 Petr 1,19
Er war vielmehr bevollmächtigt Sünden zu vergeben. Das hat die Juden geärgert, denn sie waren der Meinung, nur Gott dürfte so etwas. Lk 5,21

Durch Jesus Christus ist letztendlich die Möglichkeit der Reinwaschung von Sünden entstanden und er ist zum Quell ewigen Lebens geworden.
Da kann Abraham nicht ganz mit. Aber der Herr sagte einmal : Abraham sollte meinen Tag sehen und frolockte. Joh 8,56 Vielleicht hat ihm Gott etwas offenbart, was ihm die Opferung seines Sohnes erklärbar gemacht hat.
Aus dieser Rede folgern die Juden , daß der Herr Jesus den Abraham gesehen hätte. Kann man das erklären ?

Abraham lebte zeitlich gesehen 2000 Jahre vor Jesus , weder das eine , noch das andere wäre denkbar.
Aber der Herr sagt dann: "Ehe Abraham wurde, bin ich." Joh 8,58 Wie kannst du das auf den Rang beziehen ?
Der bible hub übersetzt das Wort für "ehe" mit "before"

Michael

Im Johannes Prolog steht : "Theo en ho Logos" , "God was the word". bible hub interlinear Greek, da kannst du nicht einfach "Gottes Wort" draus machen. Das würde auch sehr seltsam klingen. "....und das Wort war bei Gott und Gottes Wort" Oder wie meinst du das ?

Lass dich nicht verwirren. Genau das wird gesagt, dass Gott und Wort eins sind. Verbeiße dich nicht in der einen Stelle, sondern beziehe auch andere Aussagen mit ein, um es besser zu erfassen.

Genau das habe ich ja getan. In meinem Beitrag an Maryam z. Bsp. gibt es die Aussage des Johannes, der den Herrn Jesus Christus als das Wort des Lebens bezeichnet.

Gott und sein Wort sind eins. Genau das sagt der Herr in Joh 10,30 Hier geht es immer um das Wort logos , daß im griechischen etwas mehr bedeutet als nur "Wort". Es ist vielmehr das ganze Bibelwort gemeint Ich bin noch nicht so ganz dahintergestiegen.
Es unterscheidet sich jedenfalls von dem gesprochenen Wort, dem "Rhema" , das z. Bsp. in Hebr 11,3 verwendet wird.

Michael

Dazu wieder the good old Hebrew:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.

Johannes sagt, dass alles durch dasselbe entstanden ist, und damit meint er durch das Wort, und Gott war das Wort. Nun, der Hebräer fasst es mit einen Ausdruck als "Gottes Wort" zusammen, durch das alles bereitet worden ist. Die beiden Aussagen sind inhaltlich gleich.

Redet Gott, um etwas zu schaffen ?
Gedanklich werden nur Überlegungen angestellt und Wünsche geäußert, die dann anschließend in Tat umgesetzt werden.
Wenn durch die Überlegungen des Erstgeborenen und seine Schöpfungswünsche, Gott der Vater alles in Tat umgesetzt hat und alles für ihn gestaltet hat. Wer hat dann gespoxhen ? Kol 1,15-17
Es hat jemand gesagt: "Es werde Licht" 1 Mo 1,3 Die Worte allein bewirken nichts, da mußte Gott schon tätig werden.
Und am Schluß der Schöpfungsgeschichte heißt es: "Lasset und Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei." 1 Mo 1,26 Dadurch ist noch kein Mensch geworden. Sondern Gott hat dann den Mann und die Frau geschaffen.

Michael

Das Blut reinigt von Schuld und Tod, weil in ihm das Leben ist. 3 Mo 17,11 Das ist auch die alttestamentliche Denkweise. Es ist allerdings auch nur eine bildliche Betrachtung, mit der auch Versöhnung verknüpft wird.

Warum sollte man zwischen einer AT- und einer NT-Denkweise unterscheiden? Generell schafft Gott durch das Blut Sühnung. So muss ein Mörder zur Sühne für sein Opfer sterben (1 Mose 9:6). Das hatte Gott ab dem ersten Bundesschluss mit Noah festgelegt.

Dabei sollte es aber nicht bleiben, sonst wären alle schon vorzeitig tot, der Mörder wie sein Opfer. Doch Gott dachte sich eine viel bessere Lösung aus durch die Vergebung mit Jesus als Sühneopfer und der Wiedererlangung des Lebens durch unsere Buße und Umkehr. Wir wissen, dass Gott gnädig ist, AT oder NT darf dabei keine Rolle spielen.

Dann ist aber Gott im NT milder gewesen. Denn im AT hat Gott Mörder bestraft.
Es kommt natürlich auch auf die Reaktion an, die jemand nach so einer Tat zeigt. Hat jemand im AT die Gnade Gottes gesucht und sein Leben verändert, ließ sich Gott wahrscheinlich auch im AT schon zur Milde bewegen. Jes 1,18

Michael

Heutzutage leben wir wieder in einer Zeit vor der Sintflut. Die Prediger der Gerechtigkeit verkünden das Evangelium und irgendwann kommt der Herr wieder und hält Gericht und dann ist die Reue zu spät.

Genau. Das heißt im Sinne des Threads, die Prinzipien über Gottes Gericht sind kontinuierlich aber alle Zeit gleich in ihrer Wirkungsweise. Die bereits erfolgten Gerichte waren nicht weniger real und sind ein Vorbild auf das abschließende Gericht.

Erst dann wird es diese Kontinuität nicht mehr geben, wenn alles Böse eliminiert ist. Doch bis dahin gilt das Gesetz, das Gott in Form von Segen und Fluch zur Wirkung bringt.

Segen kommt aus dem Gehorsam, den man Gott entgegenbringt. Der kann einen Menschen aus der Krise wieder herausführen. Das war auch im At schon so, aber im Nt bekommt es die Grundlage.
Aber seine harte und gerechte Seite, die Gott im AT so unmittelbar in der Menschheit umsetzt, spart er sich heutzutage für die Bestrafung nach dem jüngsten Gericht auf.
Solange läßt er den Menschen Zeut , sich zu besinnen.
Aber dann wird es nach Jesu Worten nicht leicht in der Hölle. Da wäre es einem vielleicht lieber, man wäre hier auf Erden erschlagen oder,ersäuft worden, als in der Hölle bestraft zu werden.Mt 10,28, Mt 5,29-30

Gruß Thomas

[Helmuth]

Redet Gott, um etwas zu schaffen ?

Ja, anders wurde nichts geschaffen, klare Aussage in Johannes 1:3, und lies doch simpel die Gensis: Gott sprach ... und es geschah so.

Es hat jemand gesagt: "Es werde Licht" 1 Mo 1,3 Die Worte allein bewirken nichts, da mußte Gott schon tätig werden.

Du verwechselst hier Gott mit Mensch. Menschen müssen dazu den Lichtschalter betätigen, den braucht Gott nicht.

Und am Schluß der Schöpfungsgeschichte heißt es: "Lasset und Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei." 1 Mo 1,26 Dadurch ist noch kein Mensch geworden. Sondern Gott hat dann den Mann und die Frau geschaffen.

Richtig, hier ist zum Wort auch ein Werk, indem Gott etwas "bildet" aus der Erdmasse. aber die Grundlage bildet das zuvor gesprochene Wort. Wenn Jesus sagt: "Sei geheilt" genügt das Wort. Das ist der Unterschied zu einem menschlichen Arzt.

Gott kann durch unser Werk und Zutun handeln, indem wir durch Zeugung Nachkommen "erzeugen", Ob es aber zum Leben kommt, liegt weiterhin bei ihm, indem Er den Odem einbläst. Das kann der Mensch nicht. Gott kann auch bloß etwas sagen und es steht da:

Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da

Dann ist aber Gott im NT milder gewesen. Denn im AT hat Gott Mörder bestraft.

Gott ist nicht anders geworden, sondern Menschen gehe eigene Wege. Er hat die Gerichtsbarkeit dem Menschen gegeben und das begann mit 1 Mose 9:6 als Grundgesetz des Lebens. Auch hier sehen wir ein Zusammenwirken. Gott selbst kann Gericht ausüben oder er delegiert es an uns Menschen.

Diese haben aber ihre eigenen Gesetzesmaßstäbe etabliert bzw. entarten in der Ausübung. Gott erlaubt das auch bis zu einer bestimmten Grenze. Wenn es ihm reicht schreitet er ein, siehe Sodom etc., oder alle Gerichte über Israel.

Aber dann wird es nach Jesu Worten nicht leicht in der Hölle. Da wäre es einem vielleicht lieber, man wäre hier auf Erden erschlagen oder,ersäuft worden, als in der Hölle bestraft zu werden.Mt 10,28, Mt 5,29-30

Hier bestätigst du, dass es ganz gut wäre, wenn Menschen nicht bloß human wären, sondern zuerst der Gerechtigkeit Gottes Genüge tun. Es ist ja auch unser Gericht kein abschließendes Gericht. Selbst wenn wir z.B. einen Mörder hinrichten müssten, weil uns das Gesetz keinen weiteren Spielraum einräumt, so steht am Ende immer noch die letzte Entscheidung bei Jesus, ob er das Leben sieht oder nicht.

Ich bin heute überzeugt, dass die Menschen die heute lasche Gerichtsbarkeit ebenso zu verantworten haben, weil sie alles andere als gerecht ist. Da dürfen Verbrecher mit Fußfessel zui Hause leben, die schon ihr nächstes Verbrechen planen und reuige Sünder werden vom aufgebrachten Straßenpöbel gelyncht. Man mache sich nichts vor, der Mensch ist ein kontinuerliches Schwein.