Christen und belegte Aussagen

[Timmi]

Michael, mal eine Frage, warum führst du juristisch haltbare Schlüsse an?

Es gibt doch zwischen historischen Schlußfolgerungen und juristischer Beurteilung kaum eine Gemeinsamkeit, vielleicht sogar gar keine.

[SilverBullet]

Es tut gut sich mit den Prinzipien zu beschäftigen was Belege ausmachen, was sie aussagen und was wiederum nicht und welche Beweiskraft sie liefern können. Zwischen mir und SB konnten nun die unterschiedliches Herangehensweise demonstriert werden, offen oder mit klaren Vorannahmen, die sich weder belegen lassen, noch wären Schlüsse dahingehend legitim.

Du gehst nicht auf meinen Antwort-Beitrag ein und willst aber gleich wieder eine Abrechnung präsentieren. Wozu soll das gut sein?

Wir haben erst in den letzten Beiträgen wirkliche Bibelaussagen vorliegen.
Zuvor war es ja nur "Simon der Zelot", also ein "Name" - eigentlich kann man nicht viel falsch machen, aber selbst da versagt die Bibel, indem sie nichts liefert.

Geht es aber um wirkliche Aussagen, merkt man unmittelbar, wie "schräg" dieser Text ist.

Dass ein "Judas der Galiläer" in der Bibel genannt wird (in der "Sprechblase" einer Figur), ist eine Bestätigung für den "Flavius Josephus" Text, der die eigentlichen Details liefert.
(wobei ich vorsichtig sein möchte, denn die Apostelgeschichte stammt aus dem 3. Jhd und könnte somit einfach nur Daten aus dem Flavius-Text enthalten)

Der Bibeltext liefert im Vergleich zum Flavius-Text, eine stark verzerrende (eher sogar falsche) Aussage, zu "Zeloten" wieder einmal gar nichts und wenn man nur wenige Sätze weiter zurück geht, dann "öffnet ein Engel des Herrn die Gefängnistür" -> nicht als Quelle verwertbar.
Genauso ist die "Pilatus befragt Jesus"-Szene nicht wirklich brauchbar - wenn Gläubige damit zufrieden sind, OK, aber als Beleg ist es wertlos.

Die Bibel erscheint hier, wie ein historisch anmutendes Comic-Heft - mehr nicht.

Bisher ist die Problematik von ganzen Bibelaussagen noch nicht aufgetreten und nur deshalb wurde es nicht angesprochen.
Ich wundere mich ein wenig, dass du so schnell ein Fazit ziehen möchtest (eigentlich schon seit mehreren Beitragen).
Du gibst der Bibel offensichtlich auch keine wirklichen Qualitäts-Chancen.
Wenn ich dein Verhalten so interpretieren darf, sind wir uns tatsächlich einig und können es abschliessen - mir soll es recht sein...

[Helmuth]

Michael, mal eine Frage, warum führst du juristisch haltbare Schlüsse an?

Weil das Gesetz es so verlangt. Hier ein Beispiel:

... so sollst du es untersuchen und nachforschen und dich genauestens erkundigen. Und siehe, wenn es die Wahrheit ist und die Sache feststeht, dass ein solcher Gräuel in deiner Mitte begangen wurde, ...

Um welchen Gräuelfall es hierbei konkret geht ist nicht relevant (daher zitiere ich nur Vers 15), aber zu welchem Ergebnis auch immer die Nachforschungen gelangen, es muss juristisch feststehen, dass das Ergebnis die Wahrheit ist und damit z.B. einer weiteren Anfechtung standhalten.

Wenn nicht kann es fatale Konsequenzen nach sich ziehen. Es könnte das Todesurteil verhängt worden sein, doch nachträglich stellen sich die Zeugenaussagen bzw. Belege als mangelhaft heraus.

Es gibt doch zwischen historischen Schlußfolgerungen und juristischer Beurteilung kaum eine Gemeinsamkeit, vielleicht sogar gar keine.

Das ist bei jedem Fall anders gelagert. Es gibt historische Ereignisse mit höchster juristischer Relevanz und solche die bloß rein historisch sind, d.h. es ist zwar de facto etwas passiert, hat aber sonst keine weitere Bedeutung.

Jesu Opfertod hat die höchste sowohl historische als auch juristische Relevanz. Spiel es mal durch, dass nur eine Kleinigkeit nicht passt, dann stimmen auch sämtliche Weissagungen nicht mehr. Es wäre fatal, sollte sich herausstellen, dass sein Blut nicht sühnen kann, weil der falsche Jesus gestorben ist. Gott könnte seine Zusage der Erlösung, nun im juristischen Sinne gesprochen, nicht einhalten.

Und wie wichtig diese juristisch haltbare Entscheidung ist, zeigt erst Recht das letzte Gericht über die Menschen, das über ewiges Leben oder den ewigen Tod entscheidet. Dass Gott hierbei keine Fehler macht ist unser größter Trost, aber viele werden an dem Gericht auch teilhaben. Jesu predigt auch nicht umsonst, dass wir immer um Gerechtigkeit bemüht sein sollen.

Nun zur historischen Relevanz, damit gleich zur Auferstehung Jesu. War sie kein historisches Ereignis, so wäre er umsonst gestorben und auch unser Glaube wäre nur ein Irrwahn. Paulus geht auf das sogar in 1. Kor. 15 dezidiert ein und kommt zu dem gleichen Schluss.

Daher ist es ungemein wichtig, dass wir die Auferstehung auch als historisches Ereignis predigen, und die Schrift dazu als Beleg Gottes gewertet wird.

[Helmuth]

Wenn ich dein Verhalten so interpretieren darf, sind wir uns tatsächlich einig und können es abschliessen - mir soll es recht sein...

An sich haben wir das, aber ich will dich nicht im Regen stehen lassen. Daher noch kurz ein Resümee. Die Zelotenfrage ist aus meiner Sicht irrelevant für die Bildung des Christentums. Dafür reichen die Belege nicht aus und das konnte ich kurz darstellen. Bei der Grundsatzdebatte zuvor, die sehr gut unter uns verlaufen ist, bzgl. Belege ging ich auf den Aspekt Relevanz ein. Das wäre hier nun anzuwenden.

Es gibt nun tatsächlich genügend weitere Belege über die Zeloten, wovon du auch mehr Kenntnis hast als ich, aber deren Relevanz haben sie dann für Schicksal des Judentums. Deine Vermischung mit dem Christentum ist für mich zu konstruiert dargestellt. Weiter will daher nicht darauf eingehen, denn das führt zu nichts. Damit schließe ich die Zelotenfrage ab bzw. ich steige aus ihr aus, andere Ufer weiterhin vorbehalten.

Es ist nachträglich nochmals interessant festzuhalten, wie verschieben wir an die vorhandenen Quellen herangehen und das zeigt auch unsere unterschiedliche geistliche Orientierung. Ich lasse mich hier anders führen als du.

[Timmi]

Michael,

ich muß noch mal nachfragen, irgendwie stehe ich auf dem Schlauch:

Das ist bei jedem Fall anders gelagert. Es gibt historische Ereignisse mit höchster juristischer Relevanz und solche die bloß rein historisch sind, d.h. es ist zwar de facto etwas passiert, hat aber sonst keine weitere Bedeutung.

Die Betrachtung des juristischen Aspektes geschieht dann nach welcher Rechtsordnung?

[Helmuth]

Die Betrachtung des juristischen Aspektes geschieht dann nach welcher Rechtsordnung?

Steig runter vom Schlauch Alter.

Erlaube mir die dumme Gegenfrage. Welche Rechtsordnung sollte für Christen wohl oberste Gültigkeit haben? Eine weitere dumme Frage: Welche Rechtsbestimmungen zitiere ich hier laufend? Die aus Tschibutti?

Du stößt dich scheinbar am Begriff „juristisch“. Wenn das der Fall ist, dann gewöhn dich dran oder setz ein Synonym. Die Bibel ist ein Buch voller Rechtsgrundsätze, Rechte und Ordnungen. Unser Gott ist ein Gott des Rechts. Klarerweise möchte ich seine Rechtsempfindungen hier präsentieren. Wie gut mir das gelingt sei seine Sache.

Amen w-jeda!
(ÜS: So sei es und mögest auch du das erkennen)

[Kingdom]

Wenn du meinst, du könntest etwas korrekt und felsenfest durch die Schrift belegen, wieviele Runden drehst du dann mit einem erklärten Leugner oder Lästerer? Wie lange setzte sich Jesus mit den lästernden Pharisäern zu seiner Zeit auseinander?

Sagen wir so, sicher hat er mehr Zeit mit den aufrichtig suchenden verbracht und trotzdem hat er auch immer wieder den anderen geantwortet auf Ihre Fragen. Zeit seines Lebens hier auf Erden.

Wir tun was in unserer Macht steht, Jesus tat das auch. Leugnet heute jemand drehe ich eine Anzahl an Runden, wie ich es als sinnvoll erachte. Ich habe aber nicht die Zeit, die Gott zu Verfügung steht. Jesus stand in der Hinsicht demselben Problem gegenüber.

Ja die Einteilung der Resourcen, ist sicher wichtig. Darum meide ich zum Beispiel Foren, wo ich inzwischen eingsehen habe, das es nur um Resourcen Bindung geht. Eigentlich habe ich mir schon überlegt der Forenwelt ganz tschüss zu sagen, weil man auch den Eindruck bekommt, hinter dem einen oder andern Username und Troll, könnte durchaus ein Antichristlicher, KI Algorythmus stecken, der eine Aufgabe hat, die Christen den ganzen Tag zu beschäftigen. Tönt jetzt Böse und Utopisch aber ist vielleicht auf den einen oder andern Nickname bezogen gar nicht so abwegig, natürlich im Geistigen Sinne betrachtet.

Ja und dann schlägt dann eben auch wieder die Barmherzigkeit in meinem Herzen und die Erinnerung das sich Christus mit mir mehr als 10 Jahre beschäftigte und ich mir vorstelle, wer hat wohl alles gebetet für mich und wie viele haben mich immer wieder mit Liebe eingeladen obschon ich Ihnen sagte: Lasst mich doch einfach in Ruhe, mit eurem Jesus. Aber ich verstehe Dich gut Michael, das man nach 3 Runden sagen kann, so jetzt ist genug Ping und Pong gespielt worden.

Langer Rede kurzer Sinn, du darfst Menschen nicht abverlangen, was allein in Gottes Macht steht. Und mir gehen die Argumente auch irgendwann aus.

Ja sicher wenn zwei sich begegnen und beide bekunden, wir wollen nichts voneinander lernen, so ist eigentlich alles gesagt worden was man wissen müsste. Manchmal denke ich auch an die, welche mir nachlaufen, was ist der Grund, ist es wirklich nur Blinder Eifer? Aber ich verstehe was du sagen willst und kann vielem beipflichten was du sagst und zum Glück findet man auch wirkliche Perlen des Himmelreiches, in der Forenwelt.

Lg Kingdom

[Timmi]

Danke,

der Begriff 'juristisch' ist in diesem Zusammenhang allerdings wirklich gewöhnungsbedürftig. Gott ist kein Jurist, jedenfalls würde ich ihn nicht so sehen.

Jura und Juristik ist Teil der irdischen Obrigkeit und daher werden bei der Erwähnung solcher Begriffe die entsprechenden Assoziationen ausgelöst.

Die irdische Gerichtsbarkeit hätte dann auch, was die Wahrheitsfindung angeht, einige Besonderheiten.

[Travis]

Ja die Einteilung der Resourcen, ist sicher wichtig. Darum meide ich zum Beispiel Foren, wo ich inzwischen eingsehen habe, das es nur um Resourcen Bindung geht. Eigentlich habe ich mir schon überlegt der Forenwelt ganz tschüss zu sagen...

Diese Einteilung ist schon allein deshalb wichtig, weil die Lebenszeit eines Christen Gottes Eigentum ist. Da lässt sich auch kein Lebensbereich ausnehmen. Leider ist dieser biblische Fakt aus dem Fokus geraten.

Solltest also Du, oder sonst ein sich für einen Christen im Sinne der Bibel haltender User, den Eindruck haben, die Zeit im Internet würde auf Kosten dessen gehen, für das ihn Gott eigentlich aktuell abgestellt hat, so sollte dies unverzüglich korrigiert werden.

[Helmuth]

der Begriff 'juristisch' ist in diesem Zusammenhang allerdings wirklich gewöhnungsbedürftig. Gott ist kein Jurist, jedenfalls würde ich ihn nicht so sehen.

Verstanden, ich steige hier auch oft bei PeB auf seinen Schlauch. Du inspirierst mich das mal zu überdenken. Vielleicht finde ich bessere Synonyme auf biblischer Sprachbasis oder passe mich euch soweit möglich an.

Aber nur so am Rande: Weißt du wie der HG, griech. parakletos, im ganz wörtlichen Sinne zu übersetzen wäre? Als Anwalt, und zwar genau so, wie man das als juristischer Rechtsanwalt versteht.

Er vertritt uns in allen rechtlichen Belangen Gott betreffend. Er ist unser Strafverteidiger wenn wir sündigen oder ungerechtfertigt angegriffen werden. Das gilt auch für unsere in Mitleidenschaft gezogenen Mitbrüder. Dann nennt man es Fürbitter, juristisch Rechtsbeistand. Und er ist Staatsanwalt der Anklage mit Strafvollzugsrecht gegenüber dem Prozessgegner, sei es ein böser Mitmensch oder Satan. All das ist der HG für und in uns. Was sagst du dazu?

Die irdische Gerichtsbarkeit hätte dann auch, was die Wahrheitsfindung angeht, einige Besonderheiten.

Das ist ein interessanter Aspekt. Tatsächlich wenden sie aber göttliche Prinzipien an, ansonsten kämen sie zu keiner Wahrheitsfindung. Es ist ihnen das einfach bloß nicht bewusst oder negieren es aus Unglauben, um es der menschlichen Instanz als Errungenschaft aus den Rechtswissenschaften anzupreisen.

Fakt ist aber, dass alles was zum Guten führt und dazu nützlich ist auch von Gott kommt. So nutzt die säkulare Gerichtsbarkeit zwar Gott und seine gegebenen Prinzipien versagt ihm dabei aber die Ehrerbietung.