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Philippus hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 23:25

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 5. Sep 2022, 16:40 Bin für ein absolutes Verbot.

Wie absolut lieblos ist das denn?

Und wie lieblos muss man einmal sein, das Morden unter die Freiheit zu stellen? Warum darf man dich nicht auch abtreiben? Nennen wird es einfach nicht Mord, sondern wen ich in meinem Leben nicht haben will, den treibe ich einfach ab.

Warum solltest du aber leben und andere nicht? Oder bist du der Meinung, weil ein Leben noch völlig wehrlos ist haben wir die Freiheit es zu töten? Wie krank das erst ist, und das noch als Liebe hinstellen zu wollen ist widerwärtig und boshaft. Also prüf mal, wie sich das verhält hätte man dich einst so weggeschmissen!

So spricht aber unser Herr:

Hes 16,4-6 hat geschrieben: Und was deine Geburt betrifft – an dem Tag, als du geboren wurdest, wurde dein Nabel nicht abgeschnitten, und du wurdest nicht in Wasser gebadet zur Reinigung und nicht mit Salz abgerieben und nicht in Windeln gewickelt. Kein Auge blickte mitleidig auf dich, um dir eines dieser Dingezu tun, um sich deiner zu erbarmen; und du wurdest auf das freie Feld geworfen, vor Abscheu an deinem Leben, an dem Tag, als du geboren wurdest.

Da ging ich an dir vorüber und sah dich zappeln in deinem Blut; und ich sprach zu dir: In deinem Blut lebe! Und ich sprach zu dir: In deinem Blut lebe!

In deinem Blut lebe!

Das mein Freund ist Liebe, denn dieser Geist rettet unser Leben. Deine Gedanken hingegen entsprechen dem Denken eines Mörders.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 23:17 Eine Geburt ist dabei nicht ausgeschlossen, denn es besteht zumindest im Fall von Bauchhöhlenschwangerschaften immernoch eine extrem geringe Chance, nur diese extrem niedrige Erfolgschance steht in keinem vertretbaren Verhältnis zur Chance, dass es ohne entsprechende Behandlung zusätzlich zur extrem wahrscheinlichen Fehlgeburt zu lebensbedrohlichen Komplikationen für die Frau kommt. Unterm Strich bleibt eine Behandlung vor einem natürlichen Abort hier ein vorzeitig herbeigeführter Schwangerschaftsabbruch.

Ich finde das etwas zu spitzfindig. Das ist sicher ein generelles moralphilosophisches Dilemma: Inwieweit darf ich Menschen opfern um andere Menschen zu retten?

Aber der Zusammenhang mit der Abtreibung ist sekundär, kontingent. Es ist eine Variation des Trolley-Problems, nur dass irgendwie die Abtreibung mit reingebracht wurde. Dieses Dilemma würde genauso bestehen bleiben, wenn wir es auf geborene Menschen übertragen.

Das m.E. beste Beispiel ist die Chronik der Flut.

Noah sollte eine exakte Anzahl bestimmter Tiere aufnehmen. Wenn mehr als bestimmt kamen, mußte er viele Tiere wegschicken, also in den sicheren Tod.
Das hat Gott dem Mann abverlangt.

Als es aber darum ging, Menschen abzuweisen, hat Gott das nicht von Noah verlangt.

Das ist in der Frage exemplarisch.

Presche ich mit meiner Triage nach vorn, ehe es wirklich notwendig ist, oder lasse ich das den Allmächtigen entscheiden?

Es gibt nur wenige Menschen, die vor echten Entscheidungen stehen, denen gilt es zu helfen!

Philippus hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 23:37 Wenn man sich mal vorstellt, dass alle Kinder, die jemals abgetrieben wurden, wieder auf die Erde zurück kämen, würden wir hier gar nicht mehr vor dem PC sitzen.
Wir wären längst erschlagen worden im heftigen Kampf ums Überleben bei immer knapper werdendem Wasser und Nahrung und Ressourcen.

Zu sehr durch den Utilitarismus geprägte Ethik kommt wohl zu diesen Schlüssen - und extremer Utilitarismus ist auch typisch für atheistisch-materialistisches Denken. Utilitarismus als ethisches Fundament ist einfach in-sich korrupt.

Dann möchte ich mal sehen, wie unsere ach so frommen Abtreibungsgegner das sehen würden.
Wenn es um sein eigenes Heil geht und nicht nur um dem Bauch wildfremder Frauen, dann sieht es plötzlich alles ganz anders aus und unsere Frömmigkeit löst sich schnell ins Nichts auf....
Es ist immer leicht, sich auf Kosten schwächerer Zeitgenossen fromm zu gebärden.

Ganz analog kannst du auch mal den weißen Angelsachsen in den USA erzählen, dass ihr Wohlstand, ihr ganzes Leben von den Verbrechen abhängt, die ihre Vorväter brav in der Vergangenheit verübt hatten: der Vertreibung und Ausrottung der indigenen Völker, um Platz zu schaffen. Ja - na und?

Selbst wenn meine ganze Existenz von einer bösen Tat, einem Verbrechen abhängt, und selbst wenn ich noch so scheinheilig bin (und insgeheim darüber froh bin, dass es so kam) - es ändert am Ende doch nichts an der ethischen Bewertung.

Claymore hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 23:42 Ich finde das etwas zu spitzfindig.

Das kann ich verstehen, aber das sind eben Problematiken, die sich ergeben, wenn man "absolute Verbote" ins Spiel bringt, denn "absolut" heißt nun einmal "absolut" und nicht "Verbot, außer wenn". Und nicht alle Situationen sind so vermeintlich einfach zu bewerten, wie "Fehlgeburt nahezu gesichert, Risiko für die Frau nicht unerheblich". Ich weiß auch nicht, ob "Inwieweit darf ich Menschen opfern um andere Menschen zu retten?" hier die passend(st)e Frage ist. Die Frage, die ich eher stellen würde: "Bin ich dazu verplichtet meinen Körper zum Erhalt eines anderen Lebens* zur Verfügung zu stellen?"
Mit dieser Frage muss man sich mehr Problematiken stellen, als nur medizinischen Notfällen (z.B. Schwangerschaft nach Vergewaltigung).

* Bereits die Frage, was konkret man man hier einsetzt, ist nicht zwingend einfach zu beantworten. Leben? Werdendes Leben? Mensch? Person?

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 00:18 Zu sehr durch den Utilitarismus geprägte Ethik kommt wohl zu diesen Schlüssen

Naja, Philippus Argument hier beruht auf der extrem wackeligen Annahme, dass wir ohne Abtreibungen jetzt eine massive (oder je nach Ansichten noch massivere) Überbevölkerung hätten.
Nicht jede Schwangerschaft, die beendet wurde, hätte letztendlich tatsächlich zur Geburt eines Kindes geführt.
Eine Frau die einmal eine ungeplante Schwangerschaft beenden lässt, Jahre später aber z.B. geplant zwei Kinder bekommt, würde in einem Szenario ohne Schwangerschaftsabbrüche nicht zwangsläufig drei Kinder bekommen.
Das sind jetzt nur zwei Gedanken, warum man das Argument durchaus in Frage stellen kann, es ließen sich auch noch weitere Gründe finden.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 01:12 Naja, Philippus Argument hier beruht auf der extrem wackeligen Annahme, dass wir ohne Abtreibungen jetzt eine massive (oder je nach Ansichten noch massivere) Überbevölkerung hätten.

Der Mann hätte mit solcher Haltung, so er sie tatsächlich hat, in einem Regime wie z.B. ein Nazi-Regime wohl eine feste Anstellung.

Philippus hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 23:25

Rilke hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 22:31

Philippus hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 21:59 Abtreibung generell verbieten?

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 5. Sep 2022, 16:40 Bin für ein absolutes Verbot.

Wie absolut lieblos ist das denn?

Frauen das Ermorden ihrer Kinder zu verbieten? Gar nicht.

Das ist ganz einfach deshalb lieblos, weil es Liebe quasi per Gesetz verordnen will, Liebe ist aber immer freiwillig, eine erzwungene Liebe ist gar keine Liebe mehr, das war auch noch nie anders.

Jemandem das Ermorden zu verbieten hat weniger mit Liebe zu tun als mit dem Recht auf Leben, welches ein Grundrecht ist - das Grundrecht schlechthin.
Rechte lassen sich erzwingen, Gesetze sind ja geradezu dafür da, Rechte durchzusetzen. Sag mir, lieber Phillipus, welches Recht kann wichtiger sein als das Recht auf Leben?

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 07:12 Recht auf Leben, welches ein Grundrecht ist - das Grundrecht schlechthin.
Rechte lassen sich erzwingen, Gesetze sind ja geradezu dafür da, Rechte durchzusetzen.

Zunächt gilt zu beachten, dass wir es hier mit menschengemachten Gesetzen und Rechten zu tun haben. Die mögen mehr oder weniger richtig oder falsch sein.
Wir müssen also, um uns in rechter Weise für etwas einsetzen zu können, fragen, ab wann beginnt menschliches Leben oder überhaupt erst mal: Woher kommt der Mensch generell? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist alles nur von der undurchschauten menschlichen Willkür bestimmt. Der eine ist dafür, der andere dagegen.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 07:12 Jemandem das Ermorden zu verbieten hat weniger mit Liebe zu tun als mit dem Recht auf Leben, welches ein Grundrecht ist -

Dann wende deine Ansicht mal auf die Bibel an...zum Beispiel:

2Mo 32,27 Und er sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder lege sein Schwert an die Hüfte! Geht im Lager hin und zurück, von Tor zu Tor, und erschlagt jeder seinen Bruder und seinen Freund und seinen Verwandten!
28 Die Söhne Levis nun handelten nach dem Wort des Mose; und es fielen vom Volk an jenem Tage etwa dreitausend Mann.

https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose32%2C27
Hatten die 3000 kein Grundrecht auf weiteres Leben? Selbst dann, wenn sie sich von JHWH abgewendet haben?

Ich mag dieses unterschiedliche Denken bei Religionisten nicht, die dann damit kommen: Ja, aber das war im im Auftrag Gottes...

Spice hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 07:54 Wir müssen also, um uns in rechter Weise für etwas einsetzen zu können, fragen, ab wann beginnt menschliches Leben oder überhaupt erst mal: Woher kommt der Mensch generell? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist alles nur von der undurchschauten menschlichen Willkür bestimmt. Der eine ist dafür, der andere dagegen.

Was soll man da besprechen? Sobald man weiß, dass man schwanger ist, hat man vom Leben Kenntnis. Da gibt es nichts mehr zu definieren, denn dann ist das Leben bereits Fakt.

Ich würde nur dann davon Abstand nehmen, wenn man aus Unwissenheit Dinge getan hat, die zum Abortus führen. Das kann bei jungen und noch unerfahrenen Mädchen schon mal vorkommen. Aber die bewusste Entscheidung für den Abbruch ist in meinen Augen Mord.

Es ist eine andere Frage wie man mit ungewollter Schwangerschaft umgeht, aber den Freibreif zum Töten kann nur eine gottlose Gesellschaft erteilen. Menschen, die sich Gott verpflichtet wissen, können das nur unter Vergewaltigung des eigenen Gewissens tun oder sie sind noch so unreif, dass sie auch dafür der HG erst überführen muss.


@Oleander, mit deinen Killerargumenten komnmst du bei uns nicht durch. Ich rauche das auch schon in der Pfeife. Und es lenkt nur vom Thema ab. Es geht um dich und mich, jetzt und hier. Würdest du deine Kinder ermorden, die Gott dir schenkt?