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Hiob hat geschrieben: ↑Mi 12. Nov 2025, 16:33

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 12. Nov 2025, 15:43 Es gibt keinen qualitativen Unterschied.

De facto sicherlich. Denn ein Kaiser des Römischen Reichs Deutscher Nation hat sich per Papstkrönung als Vertreter Gottes verstanden. Insofern war auch dies etwas Ähnliches wie das, was man heute "Gottesstaat" nennt. - Der Unterschied: Im AT war dies so gewollt, während Jesus es nicht gewollt hat.

Ich greife diesen einen Post auf, da mir zum "Gottesstaat" Gedanken gekommen sind. Seine Ablehnung sehe ich als eine Form "das Kinde mit dem Bade ausschütten". Der Gedankenfehler, der gemacht wird, weshalb es diesen Spruch gibt, ist prinzipiell der:

Man sieht auf Menschen, wie sie versuchen göttliche Herrschaft zu errichten, und ich meine damit nicht den Islam, sondern Christen, daher bitte Abstand halten von denen, die Götzen folgen oder Sekten sind, ich meine solche, die wirklich Christus dienen wollen.

Anhand der Scheiterns bzw. den Auswüchsen lehnt man den sog. "Gottesstaat" ab. Aber bitte was ist der Gottesstaat dem Wesen nach aus der Sicht des Vaters anderes als die Herrschaft seiner Söhne über die Welt? Hat Gott dieses Ziel aus den Augen verloren? Nein, sondern die Christen setzen seine Pläne lediglich stümperhaft oder sogar gottlos um. Sie tun es in dem Sinn lediglich Israel gleich.

Ich meine aber, dass die Entwicklung einer Gemeinschaft unter der Herrschaft der Söhne Gottes von Anfang an der Plan Gottes ist, seit er den Menschen geschaffen hat. Die Keinzelle eines solchen Herrschaftssystems ist die einzelne Familie. Dazu wird der Vater als Haupt gesetzt, damit dieser Christus repräsentiere. Paulus erkannte dieses Geheimnis und zeigte es uns:

Eph 5,31-32 hat geschrieben: „Deswegen wird ein Mensch den Vater und die Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden ein Fleisch sein.“ Dieses Geheimnis ist groß; ich sage es aber in Bezug auf Christus und auf die Versammlung.

Und nun denke man bitte nicht an Papst & Co als solche, die sich als Vater und Christus aller Kinder Gottes auf Erden verstehen und man meint solche wären der Repräsentant Jesu auf Erden. Auch hier schüttet man wieder das Kinde mt dem Bade aus, wie man auf Menschen sieht, die es falsch bis hin zu völlig götzendienerisch umsetzen. Es beginnt mit den Grund-Bausteinen aus Genesis, Adam & Eva.

Es muss mit der Keimzelle beginnen, das ist einzelne Familie, und nicht indem man über das bestehende Volk ein Oberhaupt stülpt und macht dieses künstlich zu Christus. Mit den grundlegenden Zielsetzungen Gottes möchte ich nun die weitere Diskussion gestalten. Dazu betrachte ich die ersten zwei Prämissen als gesetzt:

Prämisse 1) Herrschaft ist dem Wesen nach gut, weil das Prinzip von Gott kommt.
Prämisse 2) Es kommt darauf an "wie" es umgesetzt wird und ist keine Fragen "ob".

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 02:58 Römer 13 ist für mich kein absolutes Totschlagargument. Eher ein herbei Geredetes.
(Und Paulus ist nicht Jesus)

Für mich natürlich auch nicht. Es geht mir nur um die Wirkungsgeschichte. Paulus rotiert im Grab.

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 02:58Es kann sein, dass Luther sich gebeugt vor den Fürsten, oder sich die Fürsten vor ihm.

Eine wechselseitige Wirkung wird es sicher gegeben haben, dennoch war die Abhängigkeit Luthers von den Fürsten sicher höher, da er kräftige Unterstützung gegen die katholische Kirche brauchte und nicht ein paar dahergelaufene Bauern.

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 02:58Es scheint mir, jede geistliche wie auch weltliche Revolution braucht Unterstützer. Wurde nicht sogar die kommunistische Revolution finanziert von der damaligen kapitalistischen Hochfinanz?

Da muss man sich schon die Leute genau ausschen und sollte nicht meinen, es würde immer nur um die reine Sache gehen. Viele Glücksritter versuchen sich selbst zu bereichern. Deutschland dachte, Russland könne durch Finanzierung der Opposition destabilisiert werden. An der Finanzierung waren ja auch Juden beteiligt. Ein weiterer Grund, der russischen Opposition eine jüdische Schlagseite anzudichten, neben Trotzkis Wurzeln und der Verwicklung von Hesya Helfman als Mitglied der Narodnaya Volya beim Attentat auf Zar Alexander II. ein paar Jahrzehnte früher. Diese Art von geplanten Destabilisierungen gibt es ja auch heute und wird meist völlig unterschätzt. Als würden Kriege immer nur militärisch auf dem Schlachtfeld ausgetragen. Militärische Schlachten sind reine Inszenierungen der Machtdemonstration auf Kosten der Bevölkerung, die nur als Kanonenfutter dient. Entweder werden die Menschen von den Regierungen gegeneinander aufgehetzt und wenn das nicht funktioniert, werden Wehrpflichtige gegen Wehrpflichte gegeneinander geschickt, die gar nicht verstehen, was das alles soll.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 04:17 Prämisse 1) Herrschaft ist dem Wesen nach gut, weil das Prinzip von Gott kommt.
Prämisse 2) Es kommt darauf an "wie" es umgesetzt wird und ist keine Fragen "ob".

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Auf einen Gottesstaat im Diesseits ? Wie die christliche Gemeinschaft innerhalb der Welt strukturiert sein sollte ?

Du kritisierst Papst & Co, allerdings ziemlich halbherzig. Die wären zwar schlecht gewesen, aber sein mussten sie trotzdem, weil besser schlechte Ordnung als gar keine Ordnung ? Solang es diese Oberhäupter mit weltlicher Schlagseite gibt, greifen sie auch in die Strukturen der Gemeinde ein, und zwar so, um sie als Konkurrenz möglichst unschädlich zu machen oder zu ersetzen. Auch sämtliche Kritik, die du an der Gesellschaft übst, deren Entartungen, diese kommen nicht von Gegenbewegungen, sondern gehen gerade vonn diesen Herrschaften aus, werden aber öminösen Kräften in die Schuhe geschoben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 21. Nov 2025, 11:14 Gottesdienst ist für mich die praktizierte Nächstenliebe im Alltag. Das ist ein 24/7 Job. Die Synagoge bei den Juden war eine Art Schule. Da wurde kein "Gottesdienst" praktiziert. Der Tempeldienst war separat. Diesen Tempeldienst gibt es im christlichen Alltag nicht mehr.

Gut gesagt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 21. Nov 2025, 17:38 Wenn die "Hauptsache" stimmt, dann sind Detailfragen zu nebensächlichen Glaubensinhalten/ Lehren nicht so wichtig.

Nimm einfach mal die real vorhandenen lehr- und glaubenspraktiuschen Unterschiede von STA, ZJ, Brüdergemeine (geschlossen) und Amish = die sind alle entstanden weil sie ihre Glaubensfragen und -Inhalte zur Hauptsache gemacht haben und miteinander nicht mehr können.

Du rennst da einem Trugbild hinterher

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 17:17 Du rennst da einem Trugbild hinterher

Nein, Du übertreibst in einer ungesunden Richtung. Wenn Magdalena schreibt, daß diese Fragen unwichtig sind, dann ist das eben so. Ob das alle Leute so sehen und vernünftig einsehen, ist eine ganz andere Frage.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 17:19

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 17:17 Du rennst da einem Trugbild hinterher

Nein, Du übertreibst in einer ungesunden Richtung. Wenn Magdalena schreibt, daß diese Fragen unwichtig sind, dann ist das eben so. Ob das alle Leute so sehen und vernünftig einsehen, ist eine ganz andere Frage.

Du wirst von mir nicht erwarten können, dass ich den protestantischen Wirrglauben in seiner tausendfachen Zersplitterung als ernstzunehmendes geistiges Gebilde neben der Katholischen Kirche stehen lasse.

Und wenn Magdalena das schreibt, ist das halt ihre Meinung - darf sie haben. Aber für mich ist es ein Trugbild. Denn diese vielen protestantischen Glieder sind kein einheitlicher Leib. Viel zu zerstritten

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 00:23 Es gab immer Mystik, Erkenntnis, Einsiedler, freie Glaubensbewegungen. Und es kam es zu schlimmen Verfolgungen derer, die sich keinem System unterordneten. Die Hinrichtung Jesu hat jeder vor Augen.

Die christliche Mystik war in der frühen Neuzeit und im Mittelalter immer eingebettet in kirchliche Überlieferung und geistigen Schutz.
Du solltest dich vielleicht mal intensiver mit den "freien Glaubensbewegungen" und deren Glaubensinhalte beschäftigen. Nicht alles was "frei" ist hat auch Wert.

Die erste wirkliche Kontroverse und Verfolgung war die des Schusters Böhme und seiner lutherischen Verfolger. Danach gab es, vor allem im lutherisch/pietistischen Bereich viele mystische Erweckungsbewegungen (die sogenannten "schwäbischen Väter", es kam zur Einbindung der jüdischen Kabbala in christliche System usw) und auch hier eine riesige Vielfalt, die in sich zerstritten ist und sich gegenseitig häufig nicht anerkennt.

Innerhalb der katholischen Kirche hast du eine große Auswahl von Visionären, Visionen, mystischen Wegen und Mytikern aus denen du frei wählen kannst. Und oftmals noch Gemeinschaften und Orden die spezielle Formen seit Jahrhunderten weitergeben.

Da mag manches rausfallen, was die Katholische Kirche als nicht wertvoll anerkennt - aber bei dieser Vielfalt, hat sie auch das Recht auzuwählen

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 17:26 enn diese vielen protestantischen Glieder sind kein einheitlicher Leib. Viel zu zerstritten

Ich wiederhole mich: Du liest und verstehst die Beiträge anderer nicht so recht. Magdalena hat nicht behauptet, daß die Splittergruppen im Protestantismus nicht existent und nicht auch fehlerhaft seien, sondern daß deren Eigenheiten nicht relevant sind. Wenn ich sie falsch verstanden habe, möge sie mich korrigieren...
Für die Cluster innerhalb des Katholizismus würdest Du das doch sicher auch reklamieren, oder nicht?

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 18:32

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 17:26 enn diese vielen protestantischen Glieder sind kein einheitlicher Leib. Viel zu zerstritten

Ich wiederhole mich: Du liest und verstehst die Beiträge anderer nicht so recht. Magdalena hat nicht behauptet, daß die Splittergruppen im Protestantismus nicht existent und nicht auch fehlerhaft seien, sondern daß deren Eigenheiten nicht relevant sind. Wenn ich sie falsch verstanden habe, möge sie mich korrigieren...
Für die Cluster innerhalb des Katholizismus würdest Du das doch sicher auch reklamieren, oder nicht?

Ich verstehe die Beiträge anderer (so wie du die meinen) auf der Basis meiner Weltsicht (und du auf der Basis deiner Weltsicht) .
Und dort (in meiner Weltsicht) ist die RKK ein in sich geschlossener geistiger Organismus, der zu Pfingsten entstand, viele Wandlungen durchgemacht, viele Absonderungen und Abfälle durchlaufen, sich aber immer wieder reformiert hat und heute - nach 2000 Jahren - immer noch erkennbar lebensfähig und eine Einheit ist.
Und deine Cluster sind solange Teile der RKK, wie sie das Gesamtkonzept mittragen = machen sie das nicht mehr, werden sie ausgeschlossen und sind nicht mehr Teile des Ganzen

Ihr seid ein Sammelsorum von Teilen - kein Gesamtorganismus