Sünde/ Vergebung/ Erlösung

[Travis]

So allgemein wie du schreibst, kann ich dir nur raten die Bibel zu konsultieren.

Generell ein weiser Rat.

Oder deine Frau, sollte dies keine leere Frage sein.

Das ist ebenfalls weise.

[Helmuth]

Doppel

[Helmuth]

Oder deine Frau, sollte dies keine leere Frage sein.

Das ist ebenfalls weise.

Nicht immer:

Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang.

Genau so fiel Adam in Sünde.

[Israel]

Wenigstens wäre es kein Ehebruch, wäre das Einverständnis da.

[Hiob]

Die Justiz kann ihm eine Strafe auferlegen. Aber sie kann ihm nicht diese Schuld vergeben.

Das wäre der Moment zu fragen, was "Schuld" eigentlich ist. - Nach meinem Verständnis ist das "Man kann etwas dafür" NICHT nötig, um schuldig zu werden - vielmehr ist Schuld ein Attribut menschlichen Daseins schlechthin. - Dasselbe gilt für "Sünde". Man kann sündigen, ohne überhaupt davon zu wissen.

Es wäre aus meiner Sicht für das Verständnis gut, würde man "Sünde" und "Schuld" aus ihrem "Da hat einer absichtlich was gemacht" befreien und darin etwas viel Grundlegenderes erkennen.

[Magdalena61]

Und da sind wir gefragt, einfach das zu bezeugen, das wir gelernt haben.
Nicht Mauern bauen. Sondern Brücken.

Ja, aber auch nach Aufgabenzuteilung, Du baust Mauern, ich predige Christus und ihn gekreuzigt.

Inwiefern baue ich Mauern?

Die meisten oder sogar alle Nichtchristen und ein guter Teil der Christen haben eine Abneigung gegen die Charakterisierung: "Du bist ein Sünder und erlösungsbedürftig". Zu Recht, würde ich sagen, denn sie gehen von anderen Denkmustern aus als Gläubige, die dem Menschen- und Weltbild der Bibel folgen.

Diese Erfahrung teile ich und Opa Klaus hat sich gerade als Vorführbeispiel zu Verfügung gestellt. Von mir war es keine böse Absicht ihn danach zu fragen, sondern ich wollte nur Klarheit. Nun stelle ich mir die Frage, ob man als Leugner des Kreuzes überhaupt Christ sein kann.

Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Meinst du deine Frage: "Erkennst du dich nicht als Sünder?"
Und weil Opa Klaus dir darauf keine direkte Antwort gab, sondern auf seine Erfahrungen mit einer Gemeinde verwies, die er als Sektierer einstuft, steht dein Urteil über ihn fest?

Vielleicht hättest du deine Frage anders formulieren sollen.

Genau das versuche ich nämlich hier. Das Ziel auf einem anderen Weg zu erreichen. Und dann sagst du, ich baue Mauern. Und ich sage: Du hast es nicht verstanden.
LG

[Magdalena61]

Das sind ja inzwischen christliche Floskeln geworden, denen fast jeder, der sich Christ nennt, zustimmt, die aber überhaupt nichts wirklich gebracht haben.

Floskeln?
Es ist die Wahrheit. Wenn viele Christen dieses "Glaubensbekenntnis" zwar aufsagen können, aber nicht verwirklichen, dann wird dadurch der Inhalt desselben nicht unwahr.

Nein, es wird nicht unwahr, aber unwirksam. Und das sieht man. Wer nur die "Sprache Kanaans" benutzt, zeigt, dass er nicht vom Wort zur Tatsache gelangt ist.

Das bezieht sich auf Einzelne. Ich meinte die "Methode".
Du hast gefragt: "Wie kann sich der Mensch ändern?"
Und ich gab eine allgemeingültige Antwort: Er selbst kann es nicht. Nicht aus eigener Kraft. Er wird schon so viel Demut aufbringen müssen, mit dem Geist Gottes zu kooperieren und sich führen und verändern zu lassen. Genauer gesagt: Der Geist gibt Impulse und der Mensch sollte darauf reagieren. Nicht der Mensch bestimmt, wo's langgeht, sondern der Heilige Geist. Das gefällt freilich vielen Gläubigen nicht. Sie möchten lieber ihr eigener Herr sein und Gott hinter sich herziehen.

Das müssen sie GAR nicht, denn das Gesetz Gottes ist gerecht, heilig und gut, schreibt Paulus Röm. 7,12. Sie tun es aber. Weil sie, sagen wir...so etwas wie geistlich behindert sind.

Nein, weil sie grundsätzlich getrennt von Gott, also Sünder sind- Im sündigen Sein, will man nur sündigen bis man zur Einsicht kommt, dass das eigentlich nicht gut ist. Dann will man nicht sündigen, merkt aber, das gelingt nicht: "Das gute, das ich tun will, tue ich nicht..." (Paulus). Deshalb genügen keine Ratschläger, sondern nur eine neue Grundlage, ein neues SEIN. Und das hat man nur in der Identifizierung mit dem Ewigen.

Im Prinzip meinen wir dasselbe. Die Änderung eingefahrener Denk- und Verhaltensmuster, aus Überzeugung.

Im sündigen Sein, will man nur sündigen

Ich würde es etwas anders formulieren: Im sündigen Sein kann man nur sündigen.
Und das "neue Sein" ist die Gabe Gottes: Das ewige Leben mit dem Heiligen Geist als Erstlingspfand.

Solange der Mensch sich Normen unterwerfen ist, ist er unfrei. Ein gefangener Gott, der immer wieder jede Grenze überschreiten wird bis hin zur Selbstvernichtung.
Die Erlösung besteht nur darin, dass man das Richtige ganz aus sich selbst tut, weil es die Verwirklichung des eigenen Wesens ist. Der Erlöster ist keinerlei Norm unterworfen, er tut nur was er will und alles was er tut ist gut.

Ganz aus sich selbst?
Ein erlöster Mensch untersteht dem Gesetz Christi.
Aber er WILL es. Weil er es gut findet. Weil es das Leben ist. Es tut gut. Man befindet sich, zumindest ansatzweise, in Harmonie mit dem Ewigen. Man hat Gott nicht gegen sich.
Die Identifikation mit dem Gesetz Christi geschieht aus Überzeugung. Sie hat nichts mit "unfrei" zu tun.

Gott muss ich überhaupt nichts zeigen. Solange man Spielregeln befolgen muss, ist man unerlöst.

Man kann den Weg gehen, den Jesus aufzeigt oder es lassen.
LG

[Magdalena61]

Lieber Israel, du musst mich richtig verstehen, das ist keine Anklageschrift vor dem Gericht Gottes oder sonst wo, nicht im Geringsten, aber eine ehrliche Frage von Mensch zu Mensch: Bist du ein Sünder oder bist du kein Sünder? Was sagst du?

Das hat er dir doch schon einmal beantwortet.
viewtopic.php?p=363696#p363696

Hast du den Text von Avinu Malkenu schon einmal gelesen?
Darin finden sich u.a. folgende Bitten:

Unser Vater, unser König, wir haben gesündigt vor dir.
...
Unser Vater, unser König, verzeih und vergib unsere Verfehlungen.
Unser Vater, unser König, wisch weg und beseitige unsere Verschuldungen von deinen Augen.
Unser Vater, unser König, bring uns zurück in völliger Buße vor dich.
Quelle

Wer DAS von Herzen betet... und die meisten können es vermutlich auswendig, so wie Christen das Vaterunser und andere Gebete, die im Gottesdienst oft wiederholt werden...
Also, ich glaube, "besser" kann man gar nicht um Sündenvergebung und Erbarmen bitten.
LG

[Helmuth]

Inwiefern baue ich Mauern?

Ups, sorry, Schreibfehler, ich wollte natürlich sagen, du baust Brücken. Tut mir leid. Freud'scher Versprecher.
Und ich bleibe dabei, ich verkündige.

Und weil Opa Klaus dir darauf keine direkte Antwort gab, sondern auf seine Erfahrungen mit einer Gemeinde verwies, die er als Sektierer einstuft, steht dein Urteil über ihn fest?

Zwischen Opa Klaus und mir erfolgten keine Urteile und außerdem verhielt es sich umgekehrt. Aufgrund seiner negativen Erfahrung assoziierte er auch mich als einen solchen Sektierer. Ich empfand das aber nicht als Urteil, sehe darin aber eine Fehleinschätzung.

Das ist menschlich nachvollziehbar, aber mir gegenüber deswegen noch keine Sünde. Sünde wider den Nächsten ist es m.E. dann, wenn einem etwas entweder völlig unbegründet oder wider besseres Wissen unterstellt wird. Sein Grund war die Negativerfahrung. Das kann und will ich ihm nicht nicht einmal verübeln und kann es sogar nachvollziehen. Nur verweigert er dennoch die Antwort, an dem Fakt hat sich damit nichts geändert.

Aus welchem Grund auch immer irgendwer einem anderen etwas verweigert, es hat auch seinen tieferen Grund. Und damit ist er nicht der einzige Mensch. Als Hauptgrund sehe ich dafür das grundsätzliche Adamsproblem, wie Gott es uns am ersten Menschen zeigt:

Und sie hörten die Stimme Gottes des Herrn, der im Garten wandelte, als der Tag kühl war; und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Gottes des Herrn hinter den Bäumen des Gartens. Da rief Gott der Herr den Menschen und sprach: Wo bist du?  Und er antwortete: Ich hörte deine Stimme im Garten und fürchtete mich, denn ich bin nackt; darum habe ich mich verborgen!

[Spice]

Solange der Mensch nicht gewillt ist, sich zu ändern, und von seinen irren Wegen abzukehren, wird sich nichts ändern.

Weder durch ein Opfer im Tempel, noch durch Jesus oder sonst irgendwas/irgendwen.

Wenn dies nicht Niederschlag findet in konkreten und reellen Taten, sind alles nur sinnlose und wertlose Lippenbekenntnisse und Scheintaten.

Volle Zustimmung. Die Frage ist jetzt aber, wie kann sich der Mensch ändern? - Es nützt ja nichts, wenn die Änderungen nur oberflächliche Kosmetik sind und nicht wirklich in die Tiefe gehen.Mit anderen Worten, der Mensch muss unfähig zum Bösen werden, unfähig werden zu erkranken, unfähig werden zu sterben. Er muss den Tod überwinden, oder wie siehst Du das?

Wenn du gute Werke tust, wo soll das Böse noch Platz haben in dir. Der Raum ist dann besetzt und erfüllt mit Liebe.

Früher dachte ich auch mal, das kann nicht alles sein. Aber es genügt, und G-tt will doch nicht mehr. Nicht jeder Mensch ist ein Philosoph oder hat studiert. Ein einfacher armer Bauer sucht keinen Tiefgang, sondern Familie, Friede, Liebe und Essen.

Da wäre natürlich zu fragen, was ist gut? Ist es gut, wenn ich z.B. meine sexuellen Bedürfnisse bei einer anderen Frau befriedige, weil die eigene krank ist?
Oder ist es gut, wenn ich etwas tun muss, wozu ich überhaupt keine Lust habe?

Natürlich will jeder Mensch "das Gute". Zuerst für sich, dann natürlich auch für seine Familie usw. Manche denken auch zuerst an andere, weil ihnen das als "Liebe" eingeredet wurde - die sogenannte Selbstlosigkeit - und merken dann, dass sie ausgebrannt sind und ihr eigenes Leben versäumt haben.
Selbst üble Verbrecher müssen sich einreden, dass ihre Taten doch "gut" und rechtmässig sind. Oder schau die Dikatoren an...

Nein, es zeigt sich immer wieder, dass selbst ehrliches Gut-sein-Wollen nicht genügt.

So allgemein wie du schreibst, kann ich dir nur raten die Bibel zu konsultieren. Oder deine Frau, sollte dies keine leere Frage sein.

Nein, mit mir persönlich hat das überhaupt nichts zu tun.
Mit anderen Worten: Du weist keine Antwort. Wie ist es z.B. wenn die Eltern eine anspruchsvolle Tätigkeit ausüben, von der vielleicht sogar Menschenleben abhängen (z.B. Pilot) und sie haben ein Baby, das ihre Nachtruhe so sehr stört und sie deshalb so unausgeschlafen sind ? -

Man sieht, wenn man das Leben wirklich betrachtet und nicht nur durch die Brille eines Buches, dass die Probleme unlösbar sind. Sie werden immer nur verschoben. Es ist wie beim "Schwarzen Peter" - Spiel.
Und genau diesen Tatbestand hat Buddha als Erster klipp und klar benannte: Leben (in der Form, wie wir es kennen) IST LEIDEN, und KANN nichts anderes sein.
So haben die Buddhisten eine Klarheit des Weges, wie sie keine andere Religion hat, um vom Leid frei werden zu können.
Im Judentum und Christentum ist zwar auch diese Wahrheit aufzufinden (sonst wären beide Religionen überhaupt nichts wert), aber diese Grundwahrheit steht eben nicht explizit in der Bibel und deshalb findet sie niemand.
Sie ist darin ausgedrückt, dass der Mensch aus dem Paradies vertrieben ist. Und die Lösung besteht kann nur darin bestehen, dass das wieder aufgehoben wird. Da der sogenannte Fall aber nicht rückgängig gemacht werden kann, bleibt nur die Möglichkeit den Tod zu überwinden. Und das ist eben nur möglich, wenn jeder Mensch per se unsterblich ist.
Jesus war der erste Mensch, der diese Unsterblichkeit zum sichtbaren Erfolg geführt hat. Wir müssen uns deshalb wie er, mit dem Ewigen identifizieren und nicht mehr mit den Bedürfnissen unseres physischen Körpers. Darin besteht die Inspiration Christi!