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Michael hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 05:22

PeB hat geschrieben: ↑Do 5. Mär 2020, 13:02 Worin bestand der Sündenfall im Garten Eden?

Im Ungehorsam. Gott gab ein Gebot, dieses wurde übertreten. Punkt. Hier schließe ich mich diesbezüglich Lenas Auffassung an. Warum aber schon wieder ein neuer Thread über immer wieder dieselben Themen?

Weil man verstehen will, und das ist in Ordnung. Denn nur Verständnis stärkt den Glauben und macht in kommunizierbar.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 02:10 Dass Jesus nicht hätte fehlen können, würde ja sozusagen seine Immunität gegen die Sünde implizieren.

Richtig. - Als Gott (im Sinne der Trinität) KANN er nicht sündigen - aber er kann unter Sünde leiden. - Konkret: Als Jesus in der Wüste war, hat er das durchlitten, was ein Mensch leidet, wenn er einer Versuchung widersteht. - Denke dabei an den Schwerst-Alkoholiker auf Entzug, dem man eine offene Flasche Wodka unter die Nase hält. - Der Normalo kann sich (vordergründig) diesem Leid entziehen, indem er diese Flasche nimmt und davon trinkt - die Entzugs-SChmerzen sind weg. - Jesus kann das NICHT - er bleibt also sündefrei UND leidet.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 02:10 Ich halte den Gedanken sowohl philosophisch als auch exegetisch für verkehrt.

Interessant. - Das zeigt, dass es im Christentum fundamental unterschiedliche Ansätze gibt. - Ich schließe daraus, dass Du NICHT Trinitarier bist - dann ist Deine Auffassung vertretbar. --- Allerdings gibt es dann Fragen, was Erlösung eigentlich ist.

Wenn Jesus nicht hätte sündigen können, also Gott ungehorsam sein können, sind die Versuchungen des Teufels doch so was von Sinnlos!

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 00:56 KEIN Mensch überwindet das Böse, weil das Böse wesensmäßig verbunden ist mit der Selbst-Orientierung - kein Mensch kann sich jedoch vollkommen aufgeben, also auch nicht seine Selbst-Orientierung aufgeben. - Das kann nur Jesus als Gott und Mensch. - Der Mensch erlöst sich nicht, sondern WIRD erlöst.

Hi Hiob
Damit (siehe von mir fettgedruckt) liegst Du vollkommen falsch. Erstens war das schon damals durch die Aufklärung seitens Jesus Christus möglich und wurde auch so weitergelehrt und mit biblisch nachweisbarem Erfolg.

Ohne Abkehr von allfälliger Bosheit -so vorhanden- geschieht keine Erlösung vom Bösen, von ungesundem Selbst = Egoismus, Egozentrismus. Schon vor 2000 Jahren wurden die Zuhörer und Leser dazu aufgefordert künftig sich - respektiere ihre Gesinnung - ändern, unrein machende Gedanken zu erkennen und aus dem Tempel zu entfernen.

Dass wegen Adam die Sünde in allen Menschen stecken würde diente lediglich der Kassenfüllung der damaligen RKK.

Röm 12,21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

1Joh 2,14 Ich habe euch Kindern geschrieben; denn ihr habt den Vater erkannt. Ich habe euch Vätern geschrieben; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich habe euch jungen Männern geschrieben; denn ihr seid stark, und das Wort Gottes bleibt in euch, und ihr habt den Bösen überwunden.

(Mit Wort Gottes sind natürlich die Lehren Gottes aus Christi Mund angesprochen, deren Einhaltung wahrhaftig künftig sündenfreies Leben ermöglichen)

Röm 6,18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Röm 6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.

Hiob hat geschrieben:Glaubst Du, dass die Paradies-Geschichte historisch so, wie erzählt, stattgefunden hat? - Also historisch im Lauf der Evolution stattgefunden hat?

Nein, sicher nicht. Was sich der Schreiber dabei gedacht hat, als er die Geschichte schrieb ist ja nicht wirklich bekannt. Ich bin aber überzeugt, dass er keineswegs damit einverstanden wäre, was für Unfug damit betrieben wurde = Erbsündendogma, alle Menschen seien seither mit Sünde behaftet.

Lukas 1,6 Sie waren aber alle beide gerecht und fromm vor Gott und lebten in allen Geboten und Satzungen des Herrn untadelig.

lg Maryam

Spice hat geschrieben: ↑Fr 6. Mär 2020, 11:43
Schade, dass Du das so siehst. Du hast eben offenbar nicht verstanden, dass der Sündenfall ein psychologisches Problem war.
Meinst Du ernsthaft, der Baum der Erkenntnis sei ein handfester Baum gewesen und die Schlange ebenso materiell?
Meinst Du Gott habe mit einem operativen Schnitt von Adam eine Rippe entfernt, und das macht den Wesensunterschied zwischen Mann und Frau aus?

Hi Spice
Also die Aufzählung von PeB betreffend dem von Dir erwähnten Link, finde ich ebenso unglaublich, wie die Meinung einiger, dass es jemals einen Baum der Erkenntnis und einen Baum des Lebens gegeben habe oder eine sprechende Schlange.

Dass Eva aus einer Rippe des Adam entnommen worden sei, ist ebenso unlogisch, wie dass Adam und Eva die ersten Menschen gewesen seien und Stammeseltern der gesamten Bevölkerung.

lg Maryam

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 08:52 Richtig. - Als Gott (im Sinne der Trinität) KANN er nicht sündigen - aber er kann unter Sünde leiden. - Konkret: Als Jesus in der Wüste war, hat er das durchlitten, was ein Mensch leidet, wenn er einer Versuchung widersteht. - Denke dabei an den Schwerst-Alkoholiker auf Entzug, dem man eine offene Flasche Wodka unter die Nase hält. - Der Normalo kann sich (vordergründig) diesem Leid entziehen, indem er diese Flasche nimmt und davon trinkt - die Entzugs-SChmerzen sind weg. - Jesus kann das NICHT - er bleibt also sündefrei UND leidet.

Klar, Jesus hatte kein Bedürfnis zu sündigen, aber deswegen würde ich ihn nicht als immun bezeichnen. Was unterscheidet einen Alkoholiker von einem Nicht-Alkoholiker ? Ich gehöre nicht zu den Menschen, die psychische Leiden individuell pathologisch und daraus folgend dann moralisierend einordnen.

Die persönliche Entwicklung hängt auch immer von den Lebensumständen und gesellschaftlichen Strukturen ab. Man könnte meinen, Adam sei doch in eine ideale Welt hinein geboren, wo er alles hatte. Ich schätze, dass war auch genau so von Gott gedacht. Aber das war eben nicht die Lösung, sondern das Problem. Ein Mensch der in solch perfekte Umstände hinein wächst, hat kaum noch einen Sinn dafür. Er nimmt alles für selbstverständlich und sieht dann nur noch das, was ihm vermeintlich noch fehlt. Die verbotene Frucht und die Worte der Schlange waren der Anlass für die Weckung eines künstlichen Begehrens. Und Jesus ? Der wuchs nun gerade nicht unter idealen Umständen auf. Prekär, in relativer Armut und auf der Flucht. Gerade das aber machte ihn wahrscheinlich für die Umstände sensibel. Man kann es schon in den Büchern der Könige und Chroniken nachlesen, wie dort ein ständiges Auf und Ab zwischen den Generationen stattfindet. Die königlichen Väter sind Liberale, Hedonisten, notorische Sünder und Taugenichtse, die königichen Söhne werden dieser Umstände dann überdrüssig und ihrerseits zu gesellschaftskritischen Spießern, hochdisziplinierten Asketen, und Eiferern für das Gesetz, für Sitte und Ordnung. Deren Söhnen ist das dann wiederum zu einengend, dass sie wieder werden wie die Großväter. Ähnlich ist das auch in unseren Tagen. Die Kinder der 68er wollen mit der Generation der Hippies kaum noch was zu tun haben. Manche Kinder machen es ihren Eltern nach, aber einige Kinder distanzieren sich auch um so mehr von ihren Eltern, wenn sie die Erziehungsmethoden und Lebensweise aus welchen Gründen auch immer negativ erleben.

Was immer du Jesus andichten willst, kannst du Adam nicht absprechen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 08:52Interessant. - Das zeigt, dass es im Christentum fundamental unterschiedliche Ansätze gibt. - Ich schließe daraus, dass Du NICHT Trinitarier bist - dann ist Deine Auffassung vertretbar. --- Allerdings gibt es dann Fragen, was Erlösung eigentlich ist.

Ich bin in sofern Trinitarier, als dass ich an die Einheit von Vater, Sohn und Heiligen Geist glaube. Das wars aber auch schon. Ich verwende da ungern Begriffe wie Substanz oder Hypostase. Für mich ergibt sich ihre Einheit aus ihrer persönlichen familieren Beziehung, die ich ein geistiges Konstrukt nenne, so wies es Beziehungen grundsätzlich nun mal sind.

Maryam hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 10:59

Spice hat geschrieben: ↑Fr 6. Mär 2020, 11:43
Schade, dass Du das so siehst. Du hast eben offenbar nicht verstanden, dass der Sündenfall ein psychologisches Problem war.
Meinst Du ernsthaft, der Baum der Erkenntnis sei ein handfester Baum gewesen und die Schlange ebenso materiell?
Meinst Du Gott habe mit einem operativen Schnitt von Adam eine Rippe entfernt, und das macht den Wesensunterschied zwischen Mann und Frau aus?

Hi Spice
Also die Aufzählung von PeB betreffend dem von Dir erwähnten Link, finde ich ebenso unglaublich, wie die Meinung einiger, dass es jemals einen Baum der Erkenntnis und einen Baum des Lebens gegeben habe oder eine sprechende Schlange.

Dass Eva aus einer Rippe des Adam entnommen worden sei, ist ebenso unlogisch, wie dass Adam und Eva die ersten Menschen gewesen seien und Stammeseltern der gesamten Bevölkerung.

lg Maryam

Hallo Maryam,

die Sache ist komplex und man kommt zu keinem Verständnis wenn man davon ausgeht, das erste Menschenpaar (ja ich gehe davon aus) hätte schon eine solche Physis besessen, wie wir sie haben.
Schöpfung bedeutet, dass etwas in Fluss und nicht fertig konturiert ist.
Die Bäume sind natürlich Bilder für die Verzweigungen der Erkenntnis und die Verzweigungen des Lebens und die Schlange ist im konkreten Fall der Erkenntnistrieb gewesen, der sich durch das Erkennen ausbildete.
Erst nach dem Sündenfall setzt die physische Vermehrung der Menschen ein.

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 09:24 Wenn Jesus nicht hätte sündigen können, also Gott ungehorsam sein können, sind die Versuchungen des Teufels doch so was von Sinnlos!

Interessant - auch hier zeigt sich, wie unterschiedlich Grundlagen des Christentums gesehen werden. ---- Ich denke schon, dass es Sinn macht, weil Jesus durch die Versuchung durch das Leid geht. - Jesu Geschichte ist eine Leidensgeschichte.

Maryam hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 10:44 Ohne Abkehr von allfälliger Bosheit -so vorhanden- geschieht keine Erlösung vom Bösen, von ungesundem Selbst = Egoismus, Egozentrismus.

Stimmt schon - und viele probieren es ja auch. --- Aber solange der Mensch im "Fürstentum der Welt" ist, können solche Versuche nie ganz erfolgreich sein. Sisyphos.

Einfaches Beispiel: Flüchtlingskrise. --- Müssten wir nicht alle mindestens eine Familie aufnehmen, die in Syrien leidet? - Wie können wir vom Bösen komplett abgekehrt sein, wenn wir es NICHT tun? --- Nein, wir müssen abgekehrt WERDEN, indem die Welt, wie sie ist, vom Bösen befreit wird - das ist aus meiner Sicht "Erlösung".

Zu Pauli Aussagen würde ich gerne mal Interpretationen lesen - ich denke, da gibt es sehr unterschiedliche Sichtweisen. - Auch Paulus kann meine obengenannten Hürden nicht überwinden.

Maryam hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 10:44 Ich bin aber überzeugt, dass er keineswegs damit einverstanden wäre, was für Unfug damit betrieben wurde = Erbsündendogma, alle Menschen seien seither mit Sünde behaftet.

Altes Thema: Was IST eigentlich Sünde? - Meines Erachtens verstehen wir "Sünde" heute zu sehr im Sinne des geläufigen Strafrechts - also säkular.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 13:00 Ein Mensch der in solch perfekte Umstände hinein wächst, hat kaum noch einen Sinn dafür. Er nimmt alles für selbstverständlich und sieht dann nur noch das, was ihm vermeintlich noch fehlt.

So ist es - da steckt in seiner "Neugier" drin - ein Begriff, der zwischen Eva und Schlange eine große Rolle spielt. --- Dazu kommt noch der Mangel an Erkenntnis: A + E können im Paradies nie weise werden - weise wird man nur durch Erfahrung AUSSERHALB des Paradieses. - Ich denke, dass Gott am Ende weise und erkennende Menschen haben will, weshalb "der Fall" aus meiner Sicht immer schon Gottes "Plan A" war.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 13:00 Was immer du Jesus andichten willst, kannst du Adam nicht absprechen.

Ich will Jesus nichts ab-dichten - oder anders: Jesus macht für mich keinen Sinn, wenn man ihn nicht trinitarisch versteht. - Dann ist er nur ein 2. Adam und nicht mehr - richtig. Aber dann kann er uns nicht erlösen - das kann nur Gott.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 13:00 Ich bin in sofern Trinitarier, als dass ich an die Einheit von Vater, Sohn und Heiligen Geist glaube.

Wie soll das gehen, wenn Jesus nur Adam ist?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 22:09 So ist es - da steckt in seiner "Neugier" drin - ein Begriff, der zwischen Eva und Schlange eine große Rolle spielt. --- Dazu kommt noch der Mangel an Erkenntnis: A + E können im Paradies nie weise werden - weise wird man nur durch Erfahrung AUSSERHALB des Paradieses. - Ich denke, dass Gott am Ende weise und erkennende Menschen haben will, weshalb "der Fall" aus meiner Sicht immer schon Gottes "Plan A" war.

Mangel an Erkenntnis kann ich für den erschaffenen Menschen im Bilde Gottes nicht mehr vertreten. Meine wesentlichen Gedanken dazu habe ich vor fast einem Jahr in diesem Forum nieder geschrieben. Du warst in diesem Thema auch beteiligt - viewtopic.php?p=350281#p350281

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 22:09 Ich will Jesus nichts ab-dichten - oder anders: Jesus macht für mich keinen Sinn, wenn man ihn nicht trinitarisch versteht. - Dann ist er nur ein 2. Adam und nicht mehr - richtig. Aber dann kann er uns nicht erlösen - das kann nur Gott.

Gott hat bereits alles getan mit der Schöpfung. Und nach dem Sündenfall hat er nicht den Menschen generell verflucht, sondern die Schlange und den Erdboden, später auch noch Kain. Was Jesus getan hat, ist etwas völlig Anderes. Weder hat er Gott besänftigt, noch irgendwelche kosmischen Verhältnisse wieder gerade gerückt. Im Idealfall bewirkt seine Tat allein dadurch, dass sie einem Menschen bekannt gemacht wird, dessen Umkehr vom falschen Weg. Natürlich nicht automatisch. Die Nachricht muss im Bewusstsein wirken und einen Anknüpfungspunkt haben, damit sie uns mit Gott versöhnt. Diesen findet sie im Bewusstsein von diesem falschen Weg. Wer sich bereits für toll und richtig hält, von sämtlichen Göttern gesegnet etc. der will natürlich nichts davon wissen, dass er dennoch oder gerade deswegen als Feind Gottes ins Verderben geht.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 22:09 Wie soll das gehen, wenn Jesus nur Adam ist?

Was heißt "nur" ? Adam ist geschaffen im Bilde Gottes, im Bild und Gleichnis des "uns", des ominösen Kollektivs (siehe verlinkter Thread). Jesus ist kein zweiter gefallener Adam, denn er hat gemäß Jakobus 1,12 der Versuchung widerstanden und die Krone des Lebens empfangen. Jesus war zuvor auch eine lebendige Seele, aber durch seine Überwindung des Todes, die nicht nur mit der Auferstehung geschah, sondern schon indem er den Weg zum Kreuz ging, wurde er gemäß 1. Korinther 15,45 zum lebendigmachenden Geist. Adam wurde von den Pforten des Hades überwältigt, indem er der Sünde nachgab, auch wenn er erst ein paar Jahrhunderte danach starb.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 02:15 Mangel an Erkenntnis kann ich für den erschaffenen Menschen im Bilde Gottes nicht mehr vertreten. Meine wesentlichen Gedanken dazu habe ich vor fast einem Jahr in diesem Forum nieder geschrieben. Du warst in diesem Thema auch beteiligt - viewtopic.php?p=350281#p350281

Ja - wir haben da offenbar unter selben Namen unterschiedliche Religionen - oder zumindestens unterschiedliches Verständnis der christlichen Religion. - Bestenfalls sind das unterschiedliche Perspektiven. - Oder anders: Es ist nicht gut, wenn der Mensch Erklärungen sucht, weil es nur Zwietracht sät - ein Hoch auf die Mystik.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 02:15 nach dem Sündenfall hat er nicht den Menschen generell verflucht, sondern die Schlange und den Erdboden, später auch noch Kain.

Selbst der Fluch (Anathem) ist ein Läuterungsmittel. Kain bekommt nicht umsonst sein Zeichen auf die Stirn.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 02:15 Was Jesus getan hat, ist etwas völlig Anderes.

Das klingt jetzt etwas diffus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 02:15 Hiob hat geschrieben: ↑
Sa 7. Mär 2020, 22:09
Wie soll das gehen, wenn Jesus nur Adam ist?

Was heißt "nur" ?

Trinitarisch wäre das zu wenig.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 02:15 Adam ist geschaffen im Bilde Gottes

Das heißt: Der Mensch kann Gott bewusst wahrnehmen - das kann ein Känguruh nicht. ---- Meinst Du wirklich, dass Gott dem Adam eine Prüfung vorlegt, um ihm danach im Paradies zu lassen oder rauszuwerfen? --- Kennst Du eine Mutter, die so etwas täte? ("Wenn Du in meiner Abwesenheit Honig naschst, kommst Du ins Heim") ---- ???? ----- Könnte es nicht sein, dass hinter dem Sündenfall mehr steckt als das?