Offenbarung und Sprache

[Hiob]

Wenn Paulus die heutige Zeit kennen würde, er würde im Kolosserbrief nicht nur vor der Philosophie warnen, sondern noch vielmehr vor der Theologie.

Da müsste er sich aber an die eigene Nase fassen, weil er DER Theologe schlechthin ist. - Unabhängig davon: Er würde sicherlich vor ungeistlicher Theologie warnen.

Dass ein Begriff auch mehrere Bedeutungen haben kann ist mir klar. Das ist sogar säkularen Menschen völlig klar. Eine Sache, zu der man keine geistliche Perspektive benötigt.

Schon klar - aber einigen Zitaten wird auch klar, dass mit "Sprache" geistliche Perspektive gemeint ist. --- Wenn die Bibel sagt "Und sie verstanden ihn <Jesus> nicht", dann ist damit gemeint, dass sie nicht die geistliche Perspektive hatten, Jesus zu verstehen.

Wenn man die SChöpfungsgeschichte wörtlich versteht, bedeutet dies, dass man eine andere geistliche Perspektive hat als jemand, der sie im Einklang mit Naturwissenschaft versteht (ganz wertfrei gemeint). - Wenn man also meint, man habe das Wort Gottes verstanden, wenn man es wörtlich versteht, hat einmal das Wort Gottes richtig und das andere Mal falsch verstanden - mutmaßlich - denn entscheiden tut Gott. - Aber man darf ihm diese Entscheidung nicht vorwegnehmen, indem man darauf besteht, dass man auf dem richtigen Dampfer sitzt.

[Helmuth]

Wenn man die SChöpfungsgeschichte wörtlich versteht, ...

Schluss mit dem Gelaber, und bitte die Verse zu "Offenbarung" vorlegen.

[Spice]

Deshalb können geistliche Dinge nur von geheiligten Menschen verstanden werden.

Richtig - und "geheiligt" ist ein Passiv-Wort: Man WIRD geheiligt - man heiligt sich nicht selbst.

Nein, man heiligt sich ganz bewusst selbst. Wo das ausbleibt, geschieht nichts! - 1Joh 3,3 "Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn setzt, heiligt sich selbst, so wie jener heilig ist."

Heiligung ist nur möglich, wenn man acht hat auf sich selbst. Denn erst dann erkennt man die Motive seines Handelns, seine Sympathien und Antipathien und damit seine Lieblingsvorstellungen (Jetzt bei den Verschwörungstheoretikern wird das ja deutlich. Man hat eine Kernvorstellung: Es gibt eine Verschwörung böser Menschen und dafür sucht man immer neues Material, mit dem man diese Vorstellung zu "beweisen", zu belegen sucht. Alle Gegenargumente ignoriert man. Und so ist man zum Gefangenen einer Lieblingsvortstellung geworden.). Ein geheiligter Mensch bemüht sich um Objektivität. Er redet nicht von dem was er glaubt - denn das ist Privatsache und kann anderen Menschen völlig egal sein; sondern von dem, was er als wahr erkannt hat. Und Erkenntnisse, wenn es wirklich solche sind, stimmen mit anderen überein und sind damit von allgemeinem Nutzen.

[Hiob]

Die von Michael eingestellten Zitate zu "Offenbarung" sind meistensteils wenig weiterführend, weil sie nicht sehr reflektierend sind. - Meistens bedeutet "Offenbarung" nur, dass ein Schreiber eine Aussage Gottes so bezeichnet - er reflektiert aber nicht den Unterschied zwischen Gott-Wesen und OFfenbarungs-Wesen - was möglicherweise für einen ERzähltext zu viel verlangt ist.

Trotzdem ein paar Auffälligkeiten:

Spr 29:18:
 Wo keine Offenbarung[2183] ist, wird das Volk zügellos, aber wohl ihm, wenn es das Gesetz bewahrt!
Das klingt wie: Wenn Ihr schon keinen geistlichen Input erhaltet, überbrückt diese Zeit wenigstens mit GEsetzestreue.

Jes 29:11:
 Darum ist alle Offenbarung für euch geworden wie die Worte eines versiegelten Buches. Wenn man dieses einem gibt, der lesen kann, und zu ihm sagt: Lies das!, so antwortet er: Ich kann nicht, weil es versiegelt ist!
Das ist insofern interessant, dass hier unterm Strich steht:
Wenn Ihr keine Offenbarung in Euch habt, kapiert Ihr die Bibel nicht, selbst wenn die Sprache rein formal vollkommen verständlich ist. - Sehr aktuell.

Jer 23:16:
 So spricht der HERR der Heerscharen: Hört nicht auf die Worte der Propheten, die euch weissagen! Sie täuschen euch; die Offenbarung[2573] ihres eigenen Herzens verkünden sie und nicht [was] aus dem Mund des HERRN [kommt].
Ebenfalls sehr aktuell. --- Der Mensch deutet etwas als Offenbarung, was aber vom falschen Geist kommen kann, ohne dass er es merkt. - Dies macht deutlich, dass Offenbarung nichts Primäres (etwa Gottes Wesen/Gott als solcher) ist, sondern eine Ableitung davon (oder eine Ableitung vom Bösen im gleichen Gewandt). - Man muss also Offenbarungen identifizieren. - Langsam kommen wir der Sache näher.

Eph 1:17:
 dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch [den] Geist der Weisheit und Offenbarung[4008] gebe in der Erkenntnis[4009] seiner selbst
Etwas muss also GEGEBEN werden, damit man - bspw. - die Bibel richtig deutet. - Da aber Offenbarung auch wider-göttlich sein können ("die Offenbarung[2573] ihres eigenen Herzens "), wird einem auch etwas Falsches gegeben, wenn man Pech hat.

Es gibt also Menschen (ob Christen oder Nicht-Christen), die ihr Bibelverständnis auf "Offenbarungen" geistlicher oder säkularer Natur stützen, und beides nicht unterscheiden können. - Wat nu?

[Hiob]

1Joh 3,3 "Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn setzt, heiligt sich selbst, so wie jener heilig ist."

Das ist eine gefährliche Übersetzung - normalerweise übersetzt man mit "REINIGT sich selbst" - das ist etwas anderes.

Er redet nicht von dem was er glaubt - denn das ist Privatsache und kann anderen Menschen völlig egal sein; sondern von dem, was er als wahr erkannt hat.

Das ist doch dasselbe - denn geistliche Erkenntnis ist nicht nachweisbar, muss also geglaubt werden.

Schluss mit dem Gelaber, und bitte die Verse zu "Offenbarung" vorlegen.

Du versuchst, Deine Selbstimmunierung aufrecht zu erhalten. - Was ich da gesagt habe, ist die Grundlage dafür, demütig gegenüber eigenen Glaubensbildern zu sein.

[Spice]

1Joh 3,3 "Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn setzt, heiligt sich selbst, so wie jener heilig ist."

Das ist eine gefährliche Übersetzung - normalerweise übersetzt man mit "REINIGT sich selbst" - das ist etwas anderes.

Da muss man doch einmal fragen, wie sieht die Reinigung praktisch aus? - Mit Wasser und Seife? - Man reinigt sich vom "Sündenschutt" und hervor kommt die reine Seele, so, wie sie vor dem Sündenfall war.

Er redet nicht von dem was er glaubt - denn das ist Privatsache und kann anderen Menschen völlig egal sein; sondern von dem, was er als wahr erkannt hat.

Das ist doch dasselbe - denn geistliche Erkenntnis ist nicht nachweisbar, muss also geglaubt werden.

Nein, es ist nicht dasselbe. Erkenntnisse sind Wissen, und jedes Wissen steht mit anderem Gewusstem in Zusammenhang.
Zum Beispiel impliziert eine ewige Seele, dass sie schon immer war, ist und sein wird, also nicht geschaffen wird, bereits vorgeburtlich da ist und selbstverständlich den Tod überlebt.
Man kann aber auch glauben, dass sich die Schöpfung naturwissenschaftlich so abgespielt habe, wie in Genesis 1 beschrieben. Das ist dann Glaube, sogar Aber-glaube, aber keine Erkenntnis.
Echte Erkenntnisse, die auf dem Weg des Glaubens/Vertrauens gewonnen wurden stehen auch niemals mit echten auf naturwissenschaftl. Wege gewonnenen Erkenntnisse in Konflikt.

[Hiob]

Man reinigt sich vom "Sündenschutt" und hervor kommt die reine Seele, so, wie sie vor dem Sündenfall war.

Das kann man gar nicht - ansonsten bräuchte man ja keine Erlösung. - Was Johannes damit genau meint, weiß ich auf Anhieb nicht, aber was immer es ist: Man darf damit nicht in Bereiche kommen, die nur Gott kann.

Erkenntnisse sind Wissen

Im Geistlichen sind Erkenntnisse bestenfalls Für-wahr-Haltungen/persönliche Gewissheiten (habe ich durchaus auch). - "Wissen" ist nach heutiger Definition etwas, was man objektiv in Bezug auf ein wissenschaftliches Modell haben kann.

Zum Beispiel impliziert eine ewige Seele, dass sie schon immer war, ist und sein wird, also nicht geschaffen wird, bereits vorgeburtlich da ist und selbstverständlich den Tod überlebt.

Das ist eine Gewissheit auf Basis eines geistlichen Vorverständnisses (das übrigens auch meines ist) - experimentell nicht nachweisbar.

Man kann aber auch glauben, dass sich die Schöpfung naturwissenschaftlich so abgespielt habe, wie in Genesis 1 beschrieben. Das ist dann Glaube, sogar Aber-glaube, aber keine Erkenntnis.

Doch - aus Sicht des Betroffenen ist dies ebenfalls Erkenntnis. Er wird sogar darauf bestehen, dass dies die einzige Erkenntnis ist, da sie - im Rahmen seines Modells (!) - objektiv nachweisbar ist.

Echte Erkenntnisse, die auf dem Weg des Glaubens/Vertrauens gewonnen wurden stehen auch niemals mit echten auf naturwissenschaftl. Wege gewonnenen Erkenntnisse in Konflikt.

Sehe ich genauso. - Aber hier gibt es zwei Probleme:

1) Dies entspricht nicht dem heutigen Gebrauch des Wortes "Erkenntnis" (Neusprech!).
2) Das versteht fast keiner. - Was glaubst Du, wie oft ich Naturalisten schon versucht habe, dies zu erklären. Da ist das Bewusstsein oft derart verzementiert, dass man durch deren ideologische Wand nicht durchkommt.

Unterm Strich:
Von der Sache her sind wir recht nah beieiander - von der Ausdrucksweise rennst Du voll ins offene Messer, weil Dein Sprachgebrauch nicht mehr verstanden wird - wir sind hier mitten in der Problematik von"Sprache und OFfenbarung".

[Spice]

Man reinigt sich vom "Sündenschutt" und hervor kommt die reine Seele, so, wie sie vor dem Sündenfall war.

Das kann man gar nicht - ansonsten bräuchte man ja keine Erlösung.

Natürlich kann man das! Es ist Aufgabe eines jeden Christen sich zu heiligen und zu reinigen. Und das geht über die Idee des Ewigen.
Als Christ weiß ich, dass ich ewig bin und damit kann ich mich immer mehr von den Anhaftungen an das Irdische und den damit verknüpften Irrungen und Wirrungen lösen. Die Seele wird dadurch klar und rein. Das sind Erfahrungstatsachen und sie sind auch wissenschaftlich im Sinne von Folgerichtigkeit.

- Was Johannes damit genau meint, weiß ich auf Anhieb nicht, aber was immer es ist: Man darf damit nicht in Bereiche kommen, die nur Gott kann.

Erkenntnisse sind Wissen

Im Geistlichen sind Erkenntnisse bestenfalls Für-wahr-Haltungen/persönliche Gewissheiten (habe ich durchaus auch). - "Wissen" ist nach heutiger Definition etwas, was man objektiv in Bezug auf ein wissenschaftliches Modell haben kann.

"Für-wahr-halten" ist keine Erkenntnis. Man kann auch eine flache Erde für wahr halten. Aber das ist eben Unsinn.
Nein, geistliche Erkenntnisse sind objektive Erkenntnis, indem ein geistiger Tatbestand richtig wahrgenommen, also erkannt wurde.

Zum Beispiel impliziert eine ewige Seele, dass sie schon immer war, ist und sein wird, also nicht geschaffen wird, bereits vorgeburtlich da ist und selbstverständlich den Tod überlebt.

Das ist eine Gewissheit auf Basis eines geistlichen Vorverständnisses (das übrigens auch meines ist) - experimentell nicht nachweisbar.

Dieses Wissen wurde sogar nachgewiesen. Experimentell kann es nicht nachgewiesen werden, da eben das Lebendige sich vom Unlebendigen dadurch unterscheidet, dass niemals völlig gleiche Bedingungen hergestellt werden können.
Die Wahrheit dieser Einsicht wurde zum Beispiel durch die akademische Reinkarnationsforschung verifiziert und ist stimmt mit den epigenetischen Erkenntnissen überein, der Zwillingsforschung, wie auch mit den Ergebnissen der Erforschung verbrecherischer Charaktere.

Man kann aber auch glauben, dass sich die Schöpfung naturwissenschaftlich so abgespielt habe, wie in Genesis 1 beschrieben. Das ist dann Glaube, sogar Aber-glaube, aber keine Erkenntnis.

Doch - aus Sicht des Betroffenen ist dies ebenfalls Erkenntnis. Er wird sogar darauf bestehen, dass dies die einzige Erkenntnis ist, da sie - im Rahmen seines Modells (!) - objektiv nachweisbar ist.

Nein, das ist auch für die Betroffenen keine Erkenntnis. Sondern ein bloßes Glauben-Wollen, weil sie meinen, wenn ein Baustein der Bibel fällt, fällt ihr gesamtes Glaubensgebäude.Es ist eben Ausdruck eines schwachen Glaubens/Vertrauens in Gott.

Echte Erkenntnisse, die auf dem Weg des Glaubens/Vertrauens gewonnen wurden stehen auch niemals mit echten auf naturwissenschaftl. Wege gewonnenen Erkenntnisse in Konflikt.

Sehe ich genauso. - Aber hier gibt es zwei Probleme:

1) Dies entspricht nicht dem heutigen Gebrauch des Wortes "Erkenntnis" (Neusprech!).
2) Das versteht fast keiner. - Was glaubst Du, wie oft ich Naturalisten schon versucht habe, dies zu erklären. Da ist das Bewusstsein oft derart verzementiert, dass man durch deren ideologische Wand nicht durchkommt.

Es ist klar, dass das Naturalisten nicht verstehen, denn sie leugnen ja grundsätzlich, dass es mehr als die naturwissenschaftlich erforschbare Welt gibt.

Unterm Strich:
Von der Sache her sind wir recht nah beieiander - von der Ausdrucksweise rennst Du voll ins offene Messer, weil Dein Sprachgebrauch nicht mehr verstanden wird - wir sind hier mitten in der Problematik von"Sprache und OFfenbarung".

Ich denke, in Bezug auf spirituelle Inhalte müssen wir auf Naturalisten keine Rücksicht nehmen.

[Helmuth]

Trotzdem ein paar Auffälligkeiten:

Für Auffälligkeiten ist es zu früh, weil die Wortgrundlage nicht steht. Das sind Schnellschüsse, die in den Wind gehen. Als Akademiker solltest du wissen, dass man präziser vorgehen muss. Es beginnt damit, dass die Worte in. Spr 29:18 und Jes 29:11 nicht dieselben sind. Jes kann ich schwer deuten, das andere Wort mein ein Gesicht.
 
Weiters, der im NT allgemein gebräuchliche Begriff wie in Eph 1:17 ist wesentlich umfassenderer als er im AT verwendet wird. Das AT ist da präziser und meint an vielen Stellen „Gesicht“. Das ist nicht dasselbe wie Offenbarung.

Offenbarung im NT kann auch Gesichte beinhalten, aber die Stellen von dir aus dem AT sind nur ein Gesicht. Es wird dem Propheten etwas gezeigt. Das bedeutet nicht, dass er es verstehen oder deuten muss. Er soll weitergeben, was er gesehen hat. Dasselbe geschah auch zum Propheten Johannes im NT. Nirgend steht, dass der Prophet alle Gesichte verstanden oder ausgelegt hat, es sei denn es erfolgt eine Erklärung dazu.

Die Propheten stellen auch Fragen, was schon klar hinweist, dass sie nicht alles verstehen. Und nicht immer erhalten sie Antworten. Ähnlich wie bei Daniel, der sagt das auch und schrieb es nieder, dass er es nicht verstanden hat.

Wenn Petrus und Paulus von Offenbarung reden, dann meinen sie etwas anderes. Ihnen ist klar geworden, was Gott durch Jesus getan hat und was es bedeutet. Daher konnte sie es auch auslegen.

Soweit mal meine erste Recherche. Für Schlussfolgerungen ist es viel zu früh. Ich bin selbst erst im Ausarbeiten einer Grundlage. Für den Begriff Offenbarung habe ich das bisher noch nicht getan. Es ist aber spannend dir hier zuzuarbeiten.

[Hiob]

Ich denke, in Bezug auf spirituelle Inhalte müssen wir auf Naturalisten keine Rücksicht nehmen.

Das tue ich genauso wenig - aber es muss bewusst sein, dass hier Begriffe wie "Wissen" und "Erkenntnis" semantisch komplett unterschiedlich verwendet werden. Die Folge kann nur Sprachverwirrung sein.

Als Christ weiß ich, dass ich ewig bin und damit kann ich mich immer mehr von den Anhaftungen an das Irdische und den damit verknüpften Irrungen und Wirrungen lösen. Die Seele wird dadurch klar und rein.

1) Du "weißt" es individuell - Du nennst Deine individuelle Erkenntnis "Wissen".
2) Auch ich "weiß", dass die Seele ewig ist, aber genau deshalb wird mir klar, dass meine Seele im Irdischen NICHT klar und rein ist/sein kann.

geistliche Erkenntnisse sind objektive Erkenntnis

Glaube ich im ontischen Sinne ebenfalls, aber "objektiv" wird heute nicht ontisch, sondern methodisch verwendet - also ganz anders. - Oder noch ärger: Viele meinen heute, dass "methodisch" dasselbe sei wie "ontisch" - das komplettiert die Verwirrung dann.

Die Wahrheit dieser Einsicht wurde zum Beispiel durch die akademische Reinkarnationsforschung verifiziert und ist stimmt mit den epigenetischen Erkenntnissen überein, der Zwillingsforschung, wie auch mit den Ergebnissen der Erforschung verbrecherischer Charaktere.

Wenn es akademisch erforscht wurde, wurde es wissenschaftlich erforscht. - Wird es aber wissenschaftlich erforscht, wird es modellhaft erforscht.

Rein inhaltlich stimme ich Dir zu, dass in der Epigenetik noch viele Geheimnisse schlummern, die man geistlich längst begriffen hat.

Nein, das ist auch für die Betroffenen keine Erkenntnis. Sondern ein bloßes Glauben-Wollen, weil sie meinen, wenn ein Baustein der Bibel fällt, fällt ihr gesamtes Glaubensgebäude.

Aus Sicht der Betroffenen ist dies sehr wohl eine Erkenntnis, weil sie "Erkenntnis" so definieren ("Sprache"!). - Von Glauben-Wollen würde ich nicht unbedingt reden - es ist viel mehr das Meinen, dass ihre "Erkenntnisse" wahr sind (weil sie "wahr" so definieren - Sprache!).

Es ist klar, dass das Naturalisten nicht verstehen, denn sie leugnen ja grundsätzlich, dass es mehr als die naturwissenschaftlich erforschbare Welt gibt.

Eben - sonst wären es keine Naturalisten. - Es ist eine dogmatische Religion wie jede andere, nur dass sie säkularer Natur ist.