Dualismus

[Rembremerding]

Denn es IST geistlich ein großer Unterschied, ob Gott das Böse geschaffen hat oder nicht - ob es den Demiurgen gibt - etc.

Deshalb ist Dualismus auch eine Häresie

Oder willst Du Gott unterstellen, dass er sich nichts dabei gedacht hat, als er diesen Mangel zugelassen hat?

Es ist kein Mangel. Es ist die Entfernung von Gott. Gott will dies zulassen, weil es nur freiwillige sein können, welche die Sehnsucht nach der Liebe in IHM erfüllen.

Und da ist die Frage, ob dies per "Wille" möglich ist oder nur über Gnade.

Das Wollen zum wollen IST Gnade. Es geht darum passiv zur Gnade nicht Nein zu sagen. In diesem Sinn bleibt alles Gnade, diese greift aber nicht den Willen an. Niemand wird gezwungen, bei Gott in der Ewigkeit zu sein. Als Essenz kommen wir also immer wieder auf dieselbe Diskrepanz: Gibt es den freien Willen oder nicht?
Und die Antwort hat immens damit zu tun, was für einen die göttliche Liebe in ihrem Wesen ist, also Gott selbst.

Dieser Lügengeist ist reines Instrument und kein eigen-bewusstes Wesen. - Würde Gott ihm die Fähigkeit von Selbst-Reflexion geben, könnte und würde er den selben Weg gehen wie Satan.

Aber ein Lügengeist kann doch auch eigen-bewusst ein Lügengeist sein und Gott lässt sein Wirken zu. Das Ergebnis ist dasselbe. Hier konstruierst du.

Der Geist kann doch auch ohne Leib versaut sein, oder nicht?

Ja, richtig, deshalb immer wieder die Wichtigkeit der Unterscheidung der Geister. Den Engeln gestehst du einen "versauten" Geist allerdings nicht zu, weil sie nicht eigenbewusst sind. Hier sehe ich einen Widerspruch. Oder ist Engelsgeist für dich etwas anderes als menschlicher Geist?

Weil sie nicht "erkennen" (jada) können. - Aber WARUM ist es so, dass der eine früher erkennen daruf und der andere später erkennen muss? - Das ist die Frage. - MEINE Antwort ist: Heilsgeschichtliche Fügung.

Eigentlich will ich nicht überall über jada und Erkenntnis diskutieren, was jedoch in dem Gleichnis bleibt: die Tür bleibt zu, es gibt kein später.
Und Gleichnisse haben die wunderbare Eigenschaft auf das Wesentliche zu verweisen.

[Hiob]

Was sagen diese Bibelstellen? Das Gegenteil von dem, was User Hiob sagt.

Ich habe alle durchgeguckt und keines darunter gefunden, das etwas mit meiner Frage zu tun hätte. - ABER: Deine Auswahl hat mir klar gemacht, wie die Denke ist, die Du stellvertretend repräsentierst.

Letztlich kommt rüber: Gott hat geschaffen, um die meisten seiner ebenbildliche Schöpfung zu vernichten. - Analog: Du hast 10 Kinder gekriegt, von denen Du 9 killst, und eines in Herrlichkeit führst, wobei dies schon vorher feststand. - Das ist kein Gott, der zu 1.Kor. 13 passt. - Das ist nicht MEIN Gott.

Deshalb ist Dualismus auch eine Häresie

Wenn man "Dualismus" versteht als Gegenüber auf GLEICHEM Level, stimme ich Dir zu - aber es ist missverständlich.

Es ist kein Mangel. Es ist die Entfernung von Gott.

Das IST doch der Mangel.

Gott will dies zulassen, weil es nur freiwillige sein können, welche die Sehnsucht nach der Liebe in IHM erfüllen.

Ersetze "Freiwillige" durch "Erkennende", dann sind wir uns einig. - Die "Freiwilligkeit" ist dann logische Folge davon. ---- Oder mal ganz anders: Mir ist ein Nicht-Freiwilliger, der nicht erkennt, wofür er freiwillig ist, lieber, als eine Freiwilliger, der dies nicht-erkennend oder gar berechnend ist ("Naja - ich trete mal in die CSU ein - kann nicht schlecht sein für die Karriere").

Das Wollen zum wollen IST Gnade.

Richtig - aber nur im Kontext zu Schopenhauers Satz: " "Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will." - Das Richtige wollen zu wollen, ist Gnade - denn darauf hat der Mensch keinen Einfluss.

Niemand wird gezwungen, bei Gott in der Ewigkeit zu sein.

Klar - aber niemand wird dagegen sein, wenn er erkennt, was es bedeutet.

Gibt es den freien Willen oder nicht?

Natürlich gibt es ihn. - Aber er ist am Ende der Wirkungskette - vorher steht das Erkennen, das einen erst wollen lassen kann.

die Antwort hat immens damit zu tun, was für einen die göttliche Liebe in ihrem Wesen ist, also Gott selbst.

Das würde ich entkoppeln, bevor nicht klar ist, wovon Wille Folge ist.

Aber ein Lügengeist kann doch auch eigen-bewusst ein Lügengeist sein und Gott lässt sein Wirken zu.

Dann müsste er ungehorsam sein können und etwas anderes tun können, als ihm zugedacht ist. --- Das ist theoretisch denkbar - dann wären halt auch solche Geister ebenbild-fähig. - Aber das glaube ich nicht - ich glaube vielmehr, dass sie ausschließlich Instrumentarien sind (Lügengeist, Schutzgeist, etc.). -

Den Engeln gestehst du einen "versauten" Geist allerdings nicht zu, weil sie nicht eigenbewusst sind.

Richtig - weil "Versautheit" nur möglich ist, wenn es neben der Gott-Orientierung auch eine Ich-Orientierung gibt. --- Allerdings gäbe es noch eine ganz andere Möglichkeit: Engel sind ich-orientiert, aber bereits im Stadium der Visio Beatifica. - Dann wäre ihr Ich in Gott vollkommen aufgehoben - sozusagen eingekapselt. - Das fände ich genauso plausibel.

ABER: Wenn Satan aus einem Engel zu Satan wird, dann doch weil dann auch im "Himmel" ein "Baum der ERkenntnis" stünde - also eine "Schleuse" heraus und hinein in die Vereinzelung des Individuums - also eine Rücknahme der Aufhebung in Gott zurück in die "Weltzeit". - Wenn es so wäre, dann nur weil Gott einen Grund hat, so eine "Schleuse" hinzustellen. - Welchen wohl?

was jedoch in dem Gleichnis bleibt: die Tür bleibt zu, es gibt kein später.

Dagegen steht, dass der 2. Tod nicht der Tod der Menschen, sondern der Tod des Bösen am Menschen ist. ---- Wie auch immer: Lassen wir uns überraschen.

[Rembremerding]

Wenn man "Dualismus" versteht als Gegenüber auf GLEICHEM Level, stimme ich Dir zu - aber es ist missverständlich.

Deshalb auch meine Klarstellung zuvor. Dualismus als Unterbau bedeutet z.B. die Einteilung der Welt in ein Reich der Finsternis und des Lichts, die im ständigen Kampf sind. Man grenzt sich ab, andere aus, je nach eigenem gutdünken. Man meint, davon hänge sein Heil ab, alle anderen sind demnach verdammt. Dementsprechend geht man auch mit seinen "Feinden" um, sie verdienen nicht der Nächste zu sein, denn sie sind des Satans.

Das IST doch der Mangel.

Na jetzt, du wirst doch den Unterschied zwischen dem Mangel an oder von etwas kennen und einem Umstand, dem man herbeiführt. Eine Entfernung von jemanden ist kein Mangel, es ist eine Handlung.

Richtig - aber nur im Kontext zu Schopenhauers Satz:

Diesen Mann ziehe ich jedoch keineswegs den Aussagen der Hl. Schrift vor. Man zitiert auch nicht @Hiob, um die AV zu beweisen.

Allerdings gäbe es noch eine ganz andere Möglichkeit: Engel sind ich-orientiert, aber bereits im Stadium der Visio Beatifica. - Dann wäre ihr Ich in Gott vollkommen aufgehoben - sozusagen eingekapselt. - Das fände ich genauso plausibel.

Dann jedoch, wenn es um Erkennen von Gott in der Gottesschau gehen würde, hätte Satan nach deiner Theorie nicht stürzen können.
Da läuft was unrund, aber immerhin durchdenkst du in großen Teilen die Folgen dessen, was du voraussetzt. Da stößt man bei einigen "Glaubensbastlern" schneller auf fehlende Logik.

Wenn Satan aus einem Engel zu Satan wird, dann doch weil dann auch im "Himmel" ein "Baum der ERkenntnis" stünde -

Da wäre eben nach deiner Theorie die Erkenntnis darin liegend, Gott bereits zu schauen. Es gibt in der Ewigkeit keinen Zeitpunkt, weil es kein dann gibt. Dort ist nur Zustand.

Dagegen steht, dass der 2. Tod nicht der Tod der Menschen, sondern der Tod des Bösen am Menschen ist. ---- Wie auch immer: Lassen wir uns überraschen.

Das steht nirgends. Die Überraschung möge sein, dass endlich jetzt der Herr kommt, jedoch nicht, dass man nicht vorbereitet ist, wie die törichten Jungfrauen, oder?

[Timmi]

Das war ja meine Frage. - Davon abgesehen: Das Intellektuelle ist, wenn es gut ist, eine Möglichkeit, von "Instinkt-Christen" Gefühltes auf einen sprachlich systematischen Nenner zu bringen - mehr ist das Intellektuelle nicht. - Insofern beklagen Rem und ich nicht die mangelnde Intellektualität, sondern mangelnden geistlichen Instinkt (sicherlich gibt es ein besseres Wort dazu), den man dann versucht, mit Sprache zu entlarven.

Und wurde sie beantwortet?

Auch 'Instinkt-Christen' (was für ein hässliches Wort) benutzen ihren Verstand und ihre sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten. Nur reicht dies den Verstandesprinzen nicht, sie wollen die Adelung mit ihren Worten und Sätzen, die gleichzeitig die Transportmittel für bestimmte Botschaften darstellen. Botschaften, die eigene Präsenz in den Worten Gottes einzuflechten. Denkst du das bemerken Instinkt-Christen nicht?

Es wäre Dir ein Leichtes, bspw. Rems Aufzählung von 1 - 5 inhaltlich zu folgen und zu kommentieren. - Denn es IST geistlich ein großer Unterschied, ob Gott das Böse geschaffen hat oder nicht - ob es den Demiurgen gibt - etc.

Trifft nicht so mein Interesse. Ich wollte nur wissen, wieso ein Katholik von Häresie sprechen darf.

[Zippo]

Hallo Zippo,

eigentlich geht es um diesen Thread : viewtopic.php?f=12&t=6841#p393526 und die Behauptung Rememberdings:

Gerade in häretischen evangelikalen Kreisen wird hier gerne ein dualistisches Welt-und Gottesbild gepredigt, woraus sich eine Schwarz-weiß-Sicht der Welt ergibt und als Folge die Liebe durch Ausgrenzung behindert.

Worauf sich Hiob die Frage stellte:

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. - "Satan" und "Gott" ist ja nun wirklich "schwarz - weiß" - dem wirst Du nicht widersprechen. --- Könntest Du mal konkret an Beispielen darlegen, wo sich "häretische evangelikale Kreise" (ich lese das so, dass es auch unhäretische evangleikale Kreise gibt) vom Katholizismus unterscheiden?

Das interessiert mich wirklich, weil ich es gerne mit dem Selbstbild der Evangelikalen hier an Bord abgleichen würde.

Nach meinem Verständnis wurde die Frage gar nicht beantwortet, daher meine Bitte, mir das mal zu extrahieren, falls eine Antwort doch enthalten ist.

Danke , Otto für diese Aufklärung.

Was meinst du denn ? Ist ein schwarz- weiss Denken nicht biblisch ?

Ganz unabhängig davon , was verschiedene Denominationen angeblich denken, muß man doch einen Satan als ernsthaften Gegenspieler betrachten.
Das entspricht doch auch einem realistischen Weltbild.

Wir haben nun mal nicht nur einen Gott der Liebe in der Welt, sondern wir haben viel Krieg, Streit, Verführung , Bosheit und Habgier. Und das alles hat doch auch eine geistige Ursache.
Da ist ein Krieg in der Himmelswelt und er wird auch in den Köpfen der Menschheit ausgetragen.
Normalerweise lebt der Mensch doch unter der Herrschaft Satans. Daraus kann ihn nur der Herr Jesus erretten . Apg 26,18
Diese Herrschaft ist nicht immer so sichtbar, weil die. dämonische Welt nicht immer ganz so schlecht ist, aber wenn gewisse Themen angeschnitten werden , kommt schon zum Ausdruck, wessen Geistes Kind da vor dir steht.

Auf der anderen Seite bemüht sich der Herr Jesus mit seinen Engeln, den Weltfrieden einigermaßen zu erhalten und die Menschen zu guten Werken anzuregen und ihm nachzufolgen.

Also haben wir doch eine Dualität zweier Mächte , die sich feindlich gegenüberstehen.
Sie leben alle in dem einen großen Gott und Vater, der die Auseinandersetzung mit seiner Weisheit steuert.
Aber die Macht auf Erden haben doch zwei exekutive Gewalten und die dürfen ihre Macht frei entfalten, der Herr Jesus als Erstgeborener der Söhne Gottes auf der einen Seite und Satan auf der anderen.
Jede Seite darf sich an der Menschheit versuchen und leider hat Satan oft die Oberhand.

Der Herr Jesus hat sich gemeinsam mit seinem Vater ja auch mal der zerstörerischen Gewalt Satans in menschliche Gestalt ausgeliefert. Wir Menschen können das immer nicht begreifen, warum Gott sich dieser Behandlung unterzogen hat.
Wollte Gott sich auch selbst bestrafen, weil die Erschaffung Satans ja auf sein Konto geht ? Die Behandlung des Menschen Jesus ist so überaus demütigend und grausam, daß es viele Menschen auch davon abhält, der christlichen Botschaft zu glauben.

Jedenfalls ergibt sich ein Dualismus, seit die Schöpfung existiert und auch während der Kreuzigung sind eindeutig zwei kontrahierende Mächte am Werke.

Was soll nun dieser Dualismus bewirken ?
Sollen die Menschen aufgeteilt werden, in eine Schar, die Gott folgt und eine Schar, die dem Satan folgt ?

Ansonsten hätte Gott ja auch den Satan mit ganzem Ernst bekriegen und zerschlagen können, bevor er mit seinem häßlichen Werk der Menschheit den Glauben an einen liebevollen Gott zerstört.

Gruß Thomas

[Hiob]

Eine Entfernung von jemanden ist kein Mangel, es ist eine Handlung.

Rein formal ja - es passiert was. - Aber in der Realität ist es anders. - Wir hatten das Bild mit dem Vakuum, das erst mal anzieht bzw. rauszieht. - Das hat schon eine eigene Dynamik. ---- Stelle Dir mal Adam vor: Er erkennt plötzlich sein Ich ("Cogito, sum") und wird davon erstmal angezogen. Das muss auch so sein, weil er erst in diesem Vakuum lernen kann, bewusst zurück zu wollen.

Diesen Mann ziehe ich jedoch keineswegs den Aussagen der Hl. Schrift vor.

ICh auch nicht - aber er fasst etwas in Worte, was für das Verstehen der Heiligen Schrift wichtig sein kann.

Dann jedoch, wenn es um Erkennen von Gott in der Gottesschau gehen würde, hätte Satan nach deiner Theorie nicht stürzen können.

Moment: Es ist ein Unterschied, ob man Gott im Sinn der Visio Beatifica sieht, oder (wie Adam) bewusstlos, weil man es nicht anders kennt. - Die Engel sind also nur so lange geschützt, bis es einen "Baum der Erkenntnis" im Erreichbaren gibt.

Es gibt in der Ewigkeit keinen Zeitpunkt, weil es kein dann gibt. Dort ist nur Zustand.

Sehe ich genauso. - Aber Gott kann jederzeit einen Alpha-Punkt schaffen, von dem aus der Weg in das Zeitliche/Weltliche geht. - Der Kreis, der in Darstellungen den Alpha- und Omega-Kreislauf darstellt, hängt beim Alpha- und Omega-Punkt, also EINEM Punkt, weil beide Punkte identisch sind, am Unendlichen.

Die Überraschung möge sein, dass endlich jetzt der Herr kommt, jedoch nicht, dass man nicht vorbereitet ist, wie die törichten Jungfrauen, oder?

Durchaus richtig. - Aber es gibt auch deutliche Bibel-Zitate (Lovetrail hat davon wirklich viele gebracht - vor allem aus der Offenbarung), wonach "ewig" äonisch zu verstehen ist und im 2. Feuer DAS Böse verbrannt ist und danach alles gut ist. - Ich hätte mir diese Zitate aufschreiben sollen. ---- Wie auch immer: Es kann hier für beide Seiten (vertreten durch Dir und mir) Überraschungen geben.

Und wurde sie beantwortet?

Für mich noch nicht. - Ich hätte gerne mehr Evangelikale gehört, weil es sie ja betreffen könnte.

Auch 'Instinkt-Christen' (was für ein hässliches Wort)

Dann finde ein besseres Wort. - Ich meine damit Menschen, die Gott und davon abgeleitete Empfindungs- und handlungs-Weisen unmittelbar spüren und deshalb keiner intellektuellen Diskussionen bedürfen. - Ich kenne solche Leute und sie sind mir am Liebsten.

Ich wollte nur wissen, wieso ein Katholik von Häresie sprechen darf.

Prinzipiell geht das schon, weil das ja ein katholischer Begriff ist und gleichbedeutend ist mit "von der offiziellen Kirchenmeinung abweichende Lehre".

[Canon]

Auch 'Instinkt-Christen' (was für ein hässliches Wort)

Dann finde ein besseres Wort. [/quote]

Von Gott berufene,


LG Canon

[Hiob]

Von Gott berufene

Passt - ich werde mich bemühen, daran zu denken, wenn's wieder mal dran ist.

[Canon]

Von Gott berufene

Passt - ich werde mich bemühen, daran zu denken, wenn's wieder mal dran ist.

Um Berufene zu erkennen, bedarf es des so genannten Heiligen Geistes. Dir kann man alles vormachen, denn dein Blick liegt auf deinem Inneren. Du würdest gar nicht merken, wenn dir ein Weiblein ein Geschichtlein verzählt, es wär dir ein zu Haus. Siehst du, das ist die Wahrheit. Und nein, du User Hiob, mit der unglaublichen Frechheit dich diesen besonderen Namens zu bedienen, du hast ein new future Evangelium, es deckt sich nicht und nicht mit Gott. Was sagt das dem Volksschüler? Also, dem Volkschüler mit Verstand.

Christliches Vokabular ist dir wie dem T .. das W.

LG Canon

[Hiob]

Um Berufene zu erkennen, bedarf es des so genannten Heiligen Geistes.

Ja - Geist ist nicht beweisbar, er erkennt sich gegenseitig (sollte man meinen). - Aber bei uns beiden klappt das nicht so ganz.

Und nein, du User Hiob, mit der unglaublichen Frechheit dich diesen besonderen Namens zu bedienen, du hast ein new future Evangelium, es deckt sich nicht und nicht mit Gott.

Da könntest Du Dich sehr täuschen. - Du kannst ganz schön hochmütig sein - passt eigentlich gar nicht zu Dir. --- Was den Namen "Hiob" angeht: Bist Du sicher, dass Du das "Buch Hiob" verstanden hast?