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Da sagst du Einiges Brauchbare, johncom.

Zunächst Richtung Thema: Was bin ich ?
Da sagt der spirituelle Osten, man müsse sich mit Gott identifizieren, nicht mit seinen Gedanken, nicht mit seinem Ich. Im tiefen Innersten sei man sowieso Eins mit Gott.
Also: Ich bin Gott, ich bin Es. Als Verbildlichung sagt man, der Mensch ist wie ein Tropfen, der sich mit dem Ozean vereint.

Das ist doch nicht wirklich das Erleben der Yogaschüler. Dahin wollen sie und daran arbeiten sie mittels der Vielfalt der Yogawege und den Techniken der Meditation.

Wie könnte man das nennen. Entpersönlichung ?
Bis hin zum "Ich bin" ? Bis ich frei bin von allen Gedanken, die mich zum normalen Bewusstsein zwingen. Mit dem Ich bin dies, ich bin das. Ich brauche dies, ich will das ?

Zur Liebe:
Die sucht sowieso nicht das Eigene. Sondern gibt bedingungslos.

Wie kann man das Ziel des Christen charakterisieren?

Johncom hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 01:23Ja, und so spricht Jesus aus dem absoluten "Ungeborenen" heraus: "Ehe Abraham ward bin ich."
Muss man so nicht glauben, man kann es so finden.

"Das Reich Gottes ist inwendig in euch und überall um dich herum; nicht in Gebäuden aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz und ich bin da, hebe einen Stein auf und du wirst mich finden."
Thomasevangelium

In dem Thomasevangelium, das ich habe, steht:

"Jesus sprach: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf und ihr werdet mich dort finden." Vers 77

Nein, es wird zu einem begleitendem Gewahrsein.

Ich meinte das, was du an dieser Stelle geschildert hattest.

Es sind meistens Vorstellungen, bzw niemand weiß genau was er mit lebendige Seele meint. Ode ein anderer meint was anderes.

"Seele" wird unterschiedlich definiert, beschrieben. Wenn das auf Wahrnehmungen zurückgeht, dann kann durchaus Verschiedenes gemeint sein, würde ich sagen. Mit "lebendig" meine ich hier, daß nicht nur ein Körper belebt wird, sondern Seele auch geistig lebendiger, lichter ist.

Auch mit Geistform kann ich gerade nichts anfangen. Mit Geist ist im Deutschen das denkende Ich gemeint, der Verstand. Manchmal auch ein Geist, der spukt.

Im Deutschen kann mit Geist "mind" gemeint sein oder auch "spirit". Wenn es z.B. heißt "Gott ist Geist", dann verstehe ich das als "Gott ist ein Geistwesen", nicht als "Gott ist denkender Verstand".

Vielleicht eher eine Wachheit, Klahrheit, ein mehr ruhiges Hinschauen.

Gut, die Frage war dann, was beobachtbar wäre und wie man das dann deuten wollte?

Johncom hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 03:46Nein, dass ist deren tägliches Erleben.

Das kann ein, würde ich sagen.

Erst in der Demut (ich bin nichts aber "Ich Bin" ist alles) kommt es zu einem Erkennen, dass Gott im Grashalm genauso antwortet wie in den Wolken am Himmel.

"Demut" wiese in einem solchen Fall wieder auf eine noch vorhandene Kluft hin?

Es macht frei, wenn der Einzelne sich selbst so wichtig nimmt wie ein Staubkorn. Die komplette Gebets-Empfehlung von Jesus: Dein Wille geschehe. Nicht meiner.

Oder der Wille des himmlischen Vaters im Menschen, statt der anderer Einflüsse? Ich halte das "Vaterunser" vorrangig für die Darstellung einer inneren Haltung. Aber es wäre vielleicht sinnvoll hier nicht zu sehr abzuschweifen, da der Punkt des Beobachtens in deinen letzten Antworten nach meinem Eindruck schon ziemlich in den Hintergrund gerückt ist.

Solange "ich" noch einen Wunsch habe, zB nicht in die Hölle zu kommen, werde ich genau dort landen. Auch jetzt im diesseitigem Leben: jeder Ego-Wunsch, auch wenn erfüllt, führt zum Frust.

Wunsch = Ego-Wunsch?

Worin ich dir zustimmen würde: Himmel, Hölle sind bereits im Diesseits entscheidend wirkende Einflüsse.

Die Entgrenzung des Ego-Bewusstsein heißt bei Jesus: Liebe deine nächsten wie dich selbst. Natürlich muss der Christ aus dem Osten nichts übernehmen. Wenn er den eigenem Meister versteht und ihm folgt und ganz real die Welt überwindet. Aber vor dem Tod.

Wie würdest du das folgende Zitat einordnen?

Ein sattviges Ahamkara sagt: "Ich tue, was ich tun kann und ich will andere lieben und annehmen, so wie sie sind. Ich will meine Aufgaben erfüllen und ich will Gott dienen, Gott spüren. Körper und Psyche sind Leihgaben unbestimmter Nutzungsdauer, unbestimmter Leihdauer. Es wird kommen, es wird gehen. Ich weiß, ich bin das unterbliche Selbst, aber auf eine gewisse Weise habe ich jetzt ein besonderes Gefühl, das ist mein Körper, meine Psyche, um die ich mich zu kümmern habe. Sie sind der Veränderung unterworfen und ich werde annehmen, was geschieht. Ich werde mich um Körper und Psyche kümmern, aber ich bin nicht Körper und Psyche. Ich werde Körper und Psyche nutzen so gut, wie ich kann, um anderen zu helfen, um anderen zu dienen."

https://wiki.yoga-vidya.de/Ahamkara

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 10:13 Im Deutschen kann mit Geist "mind" gemeint sein oder auch "spirit". Wenn es z.B. heißt "Gott ist Geist", dann verstehe ich das als "Gott ist ein Geistwesen", nicht als "Gott ist denkender Verstand".

Ja. Eine korrekte Begrifflichkeit ist im heutigen Deutsch schwierig, meine ich. Weil sich mehr im Handfesten, Konkreten bewegt. In der äußeren Welt. Auch nicht zu vergessen, der heilige Geist der Bibel.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 10:13

Johncom hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 01:23 Vielleicht eher eine Wachheit, Klahrheit, ein mehr ruhiges Hinschauen.

Gut, die Frage war dann, was beobachtbar wäre und wie man das dann deuten wollte?
Im Deutschen kann mit Geist "mind" gemeint sein oder auch "spirit". Wenn es z.B. heißt "Gott ist Geist", dann verstehe ich das als "Gott ist ein Geistwesen", nicht als "Gott ist denkender Verstand".

Ja. Eine korrekte Begrifflichkeit ist im heutigen Deutsch schwierig, meine ich. Weil sich mehr im Handfesten, Konkreten bewegt. In der äußeren Welt. Auch nicht zu vergessen, der heilige Geist der Bibel.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 10:13

Johncom hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 01:23 Vielleicht eher eine Wachheit, Klahrheit, ein mehr ruhiges Hinschauen.

Gut, die Frage war dann, was beobachtbar wäre und wie man das dann deuten wollte?

Die eigentliche Frage: Wer beobachtet? Wer versucht zu deuten, was auch immer?

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 10:13

Johncom hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 01:23 Erst in der Demut (ich bin nichts aber "Ich Bin" ist alles) kommt es zu einem Erkennen, dass Gott im Grashalm genauso antwortet wie in den Wolken am Himmel.

"Demut" wiese in einem solchen Fall wieder auf eine noch vorhandene Kluft hin?

Auf einen Durchbruch. Auf dieses "ich bin nichts". Wenn das ich, das Ego, an seiner Grenze angekommen ist und aufgibt: Gott, mach du jetzt weiter!
Die Kluft ist das normalste in der Welt, jeder kennt sich als Person umgeben von 1000 Klüften, anderen Menschen, die unterschieden werden. Wenn das Ego schmilzt, dann auch Klüfte.

Oder der Wille des himmlischen Vaters im Menschen, statt der anderer Einflüsse?

Statt "meinem" Willen.

Ich halte das "Vaterunser" vorrangig für die Darstellung einer inneren Haltung. Aber es wäre vielleicht sinnvoll hier nicht zu sehr abzuschweifen, da der Punkt des Beobachtens in deinen letzten Antworten nach meinem Eindruck schon ziemlich in den Hintergrund gerückt ist.

Verstehe das nicht. Einen Beobachter wird es immer solange der Körper der Körper lebt. Nur dass die Identifikation nur noch dass Nötigste regelt. Vielleicht auch gar nichts mehr.

Wunsch = Ego-Wunsch?

Ja.

Wie würdest du das folgende Zitat einordnen?

Ein sattviges Ahamkara sagt: "Ich tue, was ich tun kann und ich will andere lieben und annehmen, so wie sie sind. Ich will meine Aufgaben erfüllen und ich will Gott dienen, Gott spüren. Körper und Psyche sind Leihgaben unbestimmter Nutzungsdauer, unbestimmter Leihdauer. Es wird kommen, es wird gehen. Ich weiß, ich bin das unterbliche Selbst, aber auf eine gewisse Weise habe ich jetzt ein besonderes Gefühl, das ist mein Körper, meine Psyche, um die ich mich zu kümmern habe. Sie sind der Veränderung unterworfen und ich werde annehmen, was geschieht. Ich werde mich um Körper und Psyche kümmern, aber ich bin nicht Körper und Psyche. Ich werde Körper und Psyche nutzen so gut, wie ich kann, um anderen zu helfen, um anderen zu dienen."
https://wiki.yoga-vidya.de/Ahamkara

Eine klare "demütige" Einstellung um ein heiliges Leben zu führen. Als Mönch oder Laie, egal wo man gerade ist.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 05:12 Da sagt der spirituelle Osten, man müsse sich mit Gott identifizieren, nicht mit seinen Gedanken, nicht mit seinem Ich. Im tiefen Innersten sei man sowieso Eins mit Gott.
Also: Ich bin Gott, ich bin Es. Als Verbildlichung sagt man, der Mensch ist wie ein Tropfen, der sich mit dem Ozean vereint.

Das eins sein mit Gott kennt auch der spirituelle Westen, die christliche Mystik. Auch die islamische Mystik. In beiden Religionen stand wahrscheinlich die Volksbelehrung im Vordergrund, die Unterweisung über Schrift und Ritus, und der direkte Weg zum göttlichen Heil (Priester und Schriftgelehrte) wurde ungern gesehen, charismatische Heilige oft verfolgt und bedroht. Der spirituelle Westen heute kann sehr entspannt die östliche Lehren studieren und Theologie-Studenten können, wenn sie wollen, Zen-Seminare besuchen um eine Ahnung zu bekommen von Meditation.

Das ist doch nicht wirklich das Erleben der Yogaschüler. Dahin wollen sie und daran arbeiten sie mittels der Vielfalt der Yogawege und den Techniken der Meditation.

Das ist das Erleben aller Meditierender, sei es buddhistisch oder christlich. Wobei es immer einige gibt, die aus eigenem Temperament anders geneigt sind, auch das kennt der "spirituelle Osten", die werden ihren Weg über feierliche Andacht und/oder selbstlos soziales Wirken finden.

Wie könnte man das nennen. Entpersönlichung ?
Bis hin zum "Ich bin" ? Bis ich frei bin von allen Gedanken, die mich zum normalen Bewusstsein zwingen. Mit dem Ich bin dies, ich bin das. Ich brauche dies, ich will das ?

Zur Liebe:
Die sucht sowieso nicht das Eigene. Sondern gibt bedingungslos.

Wie kann man das Ziel des Christen charakterisieren?

Genau wie du sagst: Bedingungslos lieben. Entpersönlichung kann auf christlich heißen: den Sünder aufgeben. Den Sünder erkennen, bekennen ... und sich selber in den Dienst stellen.

Johncom hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 01:50

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 10:13

Johncom hat geschrieben: ↑So 30. Jun 2024, 01:23Vielleicht eher eine Wachheit, Klahrheit, ein mehr ruhiges Hinschauen.

Gut, die Frage war dann, was beobachtbar wäre und wie man das dann deuten wollte?

Die eigentliche Frage: Wer beobachtet?

Ja.

Wer versucht zu deuten, was auch immer?

Welche Deutung wirkt weswegen auf dich oder mich oder andere Menschen plausibel? Was sagt es wirklich aus, daß etwas beobachtet werden könnte? Wieso könnte ich das nicht doch auch sein? Und in gewisser Weise wird das ja sogar vertreten: Ich bin alles.

Wenn das ich, das Ego, an seiner Grenze angekommen ist und aufgibt: Gott, mach du jetzt weiter!

Eine klare "demütige" Einstellung um ein heiliges Leben zu führen.

Auch "sattviges Ahamkara" würde in Übersetzungen als "Ego" eingeordnet? Aber du deutest es als "Gott mach du jetzt weiter" und du stellst es dir wohl als eine Art Fremdkontrolle vor. Ich tue das bezogen auf das Wirken "des himmlischen Vaters" im Menschen ja nicht.

Einen Beobachter wird es immer solange der Körper der Körper lebt. Nur dass die Identifikation nur noch dass Nötigste regelt. Vielleicht auch gar nichts mehr.

Wenn es das Kriterium dafür sei "was wirklich da ist", daß dieses beobachte und nicht beobachtet werden könne, dann sollte es ja immer Beobachtendes geben?

Johncom hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 02:17

oTp hat geschrieben: ↑Mo 1. Jul 2024, 05:12 Ich bin Gott, ich bin Es. Als Verbildlichung sagt man, der Mensch ist wie ein Tropfen, der sich mit dem Ozean vereint.

Das ist das Erleben aller Meditierender, sei es buddhistisch oder christlich.

Entpersönlichung kann auf christlich heißen: den Sünder aufgeben. Den Sünder erkennen, bekennen ... und sich selber in den Dienst stellen.

Das würde ich so nicht sagen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 08:03Welche Deutung wirkt weswegen auf dich oder mich oder andere Menschen plausibel? Was sagt es wirklich aus, daß etwas beobachtet werden könnte? Wieso könnte ich das nicht doch auch sein? Und in gewisser Weise wird das ja sogar vertreten: Ich bin alles.

Wenn man "alles ist", dann ist das so. Wenn man als denkendes Ich denkt, irgendwann bin ich alles, dann ist das nur ein Gedanke. Eine Vor-Stellung.

Auch "sattviges Ahamkara" würde in Übersetzungen als "Ego" eingeordnet? Aber du deutest es als "Gott mach du jetzt weiter" und du stellst es dir wohl als eine Art Fremdkontrolle vor. Ich tue das bezogen auf das Wirken "des himmlischen Vaters" im Menschen ja nicht.

Das sattviges Ahamkara bezeichnet den zur Reinheit entschlossenen Menschen, der sein Ego im Dienst zur Verfügung stellt. Also das Ego, das bereit ist zu gehen. Zu sterben!

Wenn es das Kriterium dafür sei "was wirklich da ist", daß dieses beobachte und nicht beobachtet werden könne, dann sollte es ja immer Beobachtendes geben?

Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Ich glaube, der, der Interesse hat am Beobachten, fällt weg.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 08:03

Johncom hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 01:50 Entpersönlichung kann auf christlich heißen: den Sünder aufgeben. Den Sünder erkennen, bekennen ... und sich selber in den Dienst stellen.

Das würde ich so nicht sagen.

Sag es mal anders.

oTp hat geschrieben: ↑Ich bin Gott, ich bin Es. Als Verbildlichung sagt man, der Mensch ist wie ein Tropfen, der sich mit dem Ozean vereint.

Johncom hat geschrieben: ↑
Das ist das Erleben aller Meditierender, sei es buddhistisch oder christlich.

Was ist denn das Erleben ALLER Meditierenden ?

Jedenfalls meist nicht viel. Wohl bei 99,9% der Meditietierenden.

Deshalb formuliere ich deine Aussage etwas um:
Die meisten Meditierenden erleben nicht viel.

Und die Ziele und Erfahrungen der christlichen Meditietenden, der kontemplativen Mänche, sind auch anders.

Johncom hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 15:23

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 08:03Welche Deutung wirkt weswegen auf dich oder mich oder andere Menschen plausibel? Was sagt es wirklich aus, daß etwas beobachtet werden könnte? Wieso könnte ich das nicht doch auch sein? Und in gewisser Weise wird das ja sogar vertreten: Ich bin alles.

Wenn man "alles ist", dann ist das so. Wenn man als denkendes Ich denkt, irgendwann bin ich alles, dann ist das nur ein Gedanke. Eine Vor-Stellung.

Jetzt warst du soweit ich sehe nur auf den letzten Satz von mir eingegangen. Also gehe ich auf deine Reaktion dazu ein: Manche Hindus sagen, jeder sei immer alles, auch wenn er das im Moment nicht erkenne? Aber ich würde sagen, Vorstellungen, Vermutungen, nach den Begriffen mancher "Glaube" sind etwas anderes als Wahrnehmen und insofern auch Glaube, als daß jemand nicht sein Wahrnehmen verdrängt, weil das Ergebnis ihm irgendwie nicht gefällt, er sich davor oder vor Reaktionen anderer Menschen fürchtet oder anderes.

Das sattviges Ahamkara bezeichnet den zur Reinheit entschlossenen Menschen, der sein Ego im Dienst zur Verfügung stellt. Also das Ego, das bereit ist zu gehen. Zu sterben!

„Wenn der Sehende keinen anderen Handelnden sieht als die guṇas und sich als das erkennt, was über die guṇas hinausgeht, hat er mein Wesen erkannt.“ – Bhagavad-Gītā (14.19)

https://wiki.yoga-vidya.de/Guna

Das, was über die Gunas hinausgeht? Wäre dieses "mein Wesen" zu erkennen nicht auch damit verbunden, es beobachten zu können?

Einen Beobachter wird es immer solange der Körper der Körper lebt. Nur dass die Identifikation nur noch dass Nötigste regelt. Vielleicht auch gar nichts mehr.

Wenn es das Kriterium dafür sei "was wirklich da ist", daß dieses beobachte und nicht beobachtet werden könne, dann sollte es ja immer Beobachtendes geben?

Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Ich glaube, der, der Interesse hat am Beobachten, fällt weg.

Du meintest, einen Beobachter gebe es immer nur in Verbindung mit Körperlichkeit?

Im Zitat am Anfang dieses Threads hieß es: "Wer bin ich? Ich bin „DAS“, das, was alles andere beobachtet, aber nicht beobachtet werden kann."

Wie kann ein Interesse am Beobachten wegfallen, außer wenn es sich um eine Art Individuum handeln würde? Denn es fiele ja wohl nicht sämtliches Beobachten überall weg?

Sag es mal anders.

So weit ich aus dem himmlischen Vater will, bin ich eins mit ihm, sein Sohn (was sich begrifflich nicht auf Geschlechtlichkeit der Körper der Erdenmenschen bezöge). Gott ist der Ozean und der Mensch, seine Seele, ist etwas, das prinzipiell den ganzen Ozean aufnehmen in der Lage wäre. Dabei teilt sich Gott, der Ozean nicht auf. Die Seelen, die die Geschöpfe sind, leben durch das Licht, das Gott ist. Ohne dieses Licht werden sie finster und verändern sich in ihrem Wesen, ihrem Wollen. Die Geschöpfe haben keine Lebendigkeit in sich selbst, alle Lebendigkeit ist aus Gott. Nur Teile von Gott aufzunehmen (Teile von ihm zurückzuweisen, was Geschöpfe, so wie Gott sie gemacht hatte, können) kommt gradueller Finsternis gleich.

Sünde bedeutet Gottes Licht, also ihn selbst (hierin oder darin) zurückzuweisen. Das sich damit verändernde innerste Wollen des Geschöpfs wird "umgangssprachlich" oft auch als Sünde bezeichnet, ist aber nach meinem Verständnis eigentlich Folge der eigentlichen Sünde/Abtrennung. Dieses Zurückweisen Gottes nicht mehr zu tun, bedeutet Sünde zu überwinden. Die Individualität des Geschöpfes bleibt danach bestehen, wäre aber nicht mehr sündigen Wesens entsprechend dem inneren Sehnen hin zu "Werken des Fleisches".

Finde ich anschaulich.
Den alten Menschen überwinden. Den neuen Menschen auferbauen, wobei uns Gott gerne hilft.
Der alte Mensch ist quasi nicht lebensfähig nach dem Tod

oTp hat geschrieben: ↑Di 2. Jul 2024, 18:02

oTp hat geschrieben: ↑Ich bin Gott, ich bin Es. Als Verbildlichung sagt man, der Mensch ist wie ein Tropfen, der sich mit dem Ozean vereint.

Johncom hat geschrieben: ↑
Das ist das Erleben aller Meditierender, sei es buddhistisch oder christlich.

Was ist denn das Erleben ALLER Meditierenden ?

Jedenfalls meist nicht viel. Wohl bei 99,9% der Meditietierenden.

Deshalb formuliere ich deine Aussage etwas um:
Die meisten Meditierenden erleben nicht viel.

Also niemand würde Jahre oder Jahrzehnte meditieren, wenn es keine Verbesserungen, Erkenntnisse, Fortschritte gäbe. Aber das stille Sitzen passt nicht zu jedem. Dann findet man einen anderen Weg, wenn man will: Lobpreis singen, Gottesdienst oder man bringt sich auf sozialem Gebiet ein.

Und die Ziele und Erfahrungen der christlichen Meditietenden, der kontemplativen Mänche, sind auch anders.

Jeder Orden lebt nach einer bestimmten Regel. Zu der Einhaltung verpflichtet sich der Mönch. Ob ihm ein besonderes Ziel (spirituelles) vorgeschrieben ist, wage ich zu bezweifeln.

Die Ziele eines monastischen (mönchischen) Lebens können variieren: religiöse Vollkommenheit, mystisches Streben nach der diesseitigen Vereinigung mit der Gottheit, Erreichen der vollkommenen inneren Leere mit der unmittelbaren Erfahrung einer göttlichen transzendenten Realität, die die gewöhnliche Erkenntnisfähigkeit des Menschen übersteigt.
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