Kontinuität von AT und NT

[Zippo]

Redet Gott, um etwas zu schaffen ?

Ja, anders wurde nichts geschaffen, klare Aussage in Johannes 1:3, und lies doch simpel die Gensis: Gott sprach ... und es geschah so.

Oh, es gibt auch noch andere Aussagen.
Es geht auch um das Werk seiner Hände. Jes 5,12 "Ich habe die Erde gemacht und die Menschen auf ihr geschaffen,meine Hände haben die Himmel ausgespannt und all ihr Heer habe ich bestellt." Jes 45,12

"Der Geist Gottes hat mich gemacht und der Odem des Allmächtigen belebt mich", sagt Hiob 33,4

Das rhema , also die Rede Gottes ist nur die gedankliche Vorarbeit, aber er kann es dann auch umsetzen.

Michael

Es hat jemand gesagt: "Es werde Licht" 1 Mo 1,3 Die Worte allein bewirken nichts, da mußte Gott schon tätig werden.

Du verwechselst hier Gott mit Mensch. Menschen müssen dazu den Lichtschalter betätigen, den braucht Gott nicht.

Alle Werke Gottes haben schließlich auch Zeit gekostet und da hat er sicher nicht nur geredet.

Michael

Und am Schluß der Schöpfungsgeschichte heißt es: "Lasset und Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei." 1 Mo 1,26 Dadurch ist noch kein Mensch geworden. Sondern Gott hat dann den Mann und die Frau geschaffen.

Richtig, hier ist zum Wort auch ein Werk, indem Gott etwas "bildet" aus der Erdmasse. aber die Grundlage bildet das zuvor gesprochene Wort. Wenn Jesus sagt: "Sei geheilt" genügt das Wort. Das ist der Unterschied zu einem menschlichen Arzt.

Die Erdmasse hat sicher nur symbolischen Wert und drückt die Erdverbundenheit des Menschen aus.

Das "sei geheilt" habe ich jetzt nicht gefunden. Aber es gibt eine Begegnung mit einem Blinden in Lk 18,42. Dem sagt der Herr Jesus "sei sehend" und sogleich wurde er sehend und folgte ihm nach.
Diese Worte kann man als rhema bezeichnen, weil der Herr Jesus sie direkt zu dem Blinden spricht und Gott der Vater, der,ihn allezeit erhört hat, hat diese Worte umgesetzt. Joh 11,42
Das ging ja soweit, daß der Herr Jesus sich dem Vater gleichsetzt, weil er die inspirierten Worte seines Vaters sprach. Joh 14,9-10

Und so stelle ich mir auch den Schöpfungsprozess vor. Das rhema kam von dem Sohn Gottes und der Vater hat es für ihn gemacht. So ist das ganze Schöpfungswerk entstanden.

Denn wir müßen ja auch den Aussagen des NT Rechnung tragen, die von dem Sohn Gottes sagen , daß nicht nur um seinetwillen sondern durch ihn die Schöpfung entstanden ist.
Der Herr Jesus ist also nicht nur der Logos sondern auch das Rhema Gottes , mit dem er sich schöpferisch betätigt und auch der Menschheit offenbart.

Michael

Dann ist aber Gott im NT milder gewesen. Denn im AT hat Gott Mörder bestraft.

Gott ist nicht anders geworden, sondern Menschen gehe eigene Wege. Er hat die Gerichtsbarkeit dem Menschen gegeben und das begann mit 1 Mose 9:6 als Grundgesetz des Lebens. Auch hier sehen wir ein Zusammenwirken. Gott selbst kann Gericht ausüben oder er delegiert es an uns Menschen.

Diese haben aber ihre eigenen Gesetzesmaßstäbe etabliert bzw. entarten in der Ausübung. Gott erlaubt das auch bis zu einer bestimmten Grenze. Wenn es ihm reicht schreitet er ein, siehe Sodom etc., oder alle Gerichte über Israel.

Im AT hat Gott mehr Gericht geübt. Er hat es auch manchmal an Menschen delegiert, Mose und die siebzig Ältesten oder später die Richter und Könige.
Wenn er eine Weile Geduld hatte, dann hat der HERR dreingeschlagen , wie zur Zeit der Sintflut, Sodom und Gomorra, wenn Israel nicht treu war usw.

Heutzutage hat er das Gericht an den Herrn Jesus Christus überreicht. Er selbst hat für alle das Gericht getragen, für alle, die an ihn glauben und ihm nachfolgen wollen.
Mit den Anderen hat Gott Geduld. Er ist sogar geduldig gegen die Undankbaren und Bösen. Lk 6,35 Aber die Abrechnung kommt nach dem Tode.

So gesehen gleicht sich vieles wieder aus. Was Gott den Menschen während irdischer Gerichte schon abgestraft hat, das braucht er im Himmel nicht mehr zu tun.
Aber , was Gott hier auf Erden nicht abgestraft hat, das wird er wohl in der Hölle nachholen.
Und um Gnade und Vergebung konnten Menschen zu allen Zeiten bitten.

Michael

Aber dann wird es nach Jesu Worten nicht leicht in der Hölle. Da wäre es einem vielleicht lieber, man wäre hier auf Erden erschlagen oder,ersäuft worden, als in der Hölle bestraft zu werden.Mt 10,28, Mt 5,29-30

Hier bestätigst du, dass es ganz gut wäre, wenn Menschen nicht bloß human wären, sondern zuerst der Gerechtigkeit Gottes Genüge tun. Es ist ja auch unser Gericht kein abschließendes Gericht. Selbst wenn wir z.B. einen Mörder hinrichten müssten, weil uns das Gesetz keinen weiteren Spielraum einräumt, so steht am Ende immer noch die letzte Entscheidung bei Jesus, ob er das Leben sieht oder nicht.

Also,ich bin nicht für die Todesstrafe. Das Gesetz gibt uns noch heute Hinweise, was Gott gefällt und was nicht, aber wir sollen das Gesetz Israels für uns heute nicht mehr zur Anwendung bringen.
Wir sollen uns der Obrigkeit unterwerfen, sagt Paulus.Rö 13,1-3

Michael

Ich bin heute überzeugt, dass die Menschen die heute lasche Gerichtsbarkeit ebenso zu verantworten haben, weil sie alles andere als gerecht ist. Da dürfen Verbrecher mit Fußfessel zui Hause leben, die schon ihr nächstes Verbrechen planen und reuige Sünder werden vom aufgebrachten Straßenpöbel gelyncht. Man mache sich nichts vor, der Mensch ist ein kontinuerliches Schwein.

Das denke ich auch so, der Mensch wird sich verantworten müßen, wenn er nicht mehr im Sinne Gottes handelt , auch die Obrigkeit.

Es muß nicht jede Rehabilisierungsmaßnahme schlecht sein. In Amerika gibt es Projekte, die sind gar nicht so schlecht.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Diese Worte kann man als rhema bezeichnen, ...

Bezeichne es wie du willst. ich mache daraus keine Theologie. Du kennst meine Haltung dazu. Was geschrieben steht, das zählt, Es ist belegt, dass Jesus durch das bloße Wort gewirkt hatte und es ist ebenso belegt, dass er manchmal dazu auch etwas tat.

Z.B. formte er mit seinem Speichel und Erde einen Brei und sagte zu einem Blinden: "Geh und wasch dich." Dann waren es genau diese Worte, die ihn rein machten, wenn er "dem Wort" Folge leistete. Wir sehen das auch beim Syrer Naeman, der von seinem Aussatz geheilt wurde. Er sollte 7-mal im Jordan untertauchen. Hätte er sich dagegen gesträubt wäre er nicht rein geworden. Das Wort war bindend.

Es geht dabei nicht um den Jordan, sondern "dem Wort", das Gott dir gibt, wortwörtlich auch Folge zu leisten. Das macht Glauben aus. Es dann anders zu machen wäre Unglaube und zieht in besonderen Fallen auch Gottes Zorn nach sich, wie es Saul zum Verhängnis wurde Es wirkt ja immer das Wort und unser Glaube zusammen. Wir benötigen dazu aber nichts anderes als den Glauben.

Der Glaube war immer schon maßgeblich. Dun wzar nicht rigeneiner, sonder der an das gegebene Wort Gottes. Das zeigt die höchste Kontinuität auf, dass hier nichts zwischen AT und NT unterschieden werden muss.

Heutzutage hat er das Gericht an den Herrn Jesus Christus überreicht.

Weiterhin steht die Gerichtsbarkeit in unseren Händen, darin sieht man auch eine klare Kontinuität. Denn jedes Land hat eine. Es geht nicht darum wie sie diese handhaben, sondern allein die Tatsache, dass es keinen Staat ohne Gerichtsbarkeit gibt zeigt, dass Gott es überall auf Erden so geschehen lässt.

Und erst Recht wird es in der Auferstehung die Gerichtsbarkeit wieder geben. Dann allerdings waltet der Höchstrichter, an dem es KEIN Vorbeikommen gibt. In der gegenwärtigen säkularen Gerichtsbarkeit drehen die Menschen es oft so wie sie es wollen, das hört dann auf.

Also,ich bin nicht für die Todesstrafe.

Die Kontinuität des Gesetz Moses belegt Jesus mit Mt 5:17. Womit wir wieder beim Themenanfang wären.

Wir müssen es nicht im Kreis bereden. Der TE scheint schon ausgestiegen zu sein, das Thema läuft nur mehr noch unter uns. Wir müssen es dann nicht weiter fortsetzen und könnten uns unseren Anliegen widmen. Du hast da einiges sehe ich.

[Zippo]

Diese Worte kann man als rhema bezeichnen, ...

Bezeichne es wie du willst. ich mache daraus keine Theologie. Du kennst meine Haltung dazu. Was geschrieben steht, das zählt, Es ist belegt, dass Jesus durch das bloße Wort gewirkt hatte und es ist ebenso belegt, dass er manchmal dazu auch etwas tat.

Aber wer sprach und wer machte ? Dazu ist in Joh 14,10 eine sehr interessante Aussage:
"Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut seine Werke"

Man könnte also Jesu Worte als Gottes Worte bezeichnen, auch wenn man in Jesus nur einen Menschen sieht. Es sind vom göttlichen Vater inspirierte Worte und das Werk dazu das tut er auch. Das hat außer ihm keiner so machen können. Oder gab es im AT einen Propheten, der das in ähnlicher Weise gemacht hat ?

Vielleicht wäre es auch ein interessanter Ansatz sich den Schöpfungsprozess vorzustellen, an dem der Sohn Gottes wohl maßgeblich beteiligt war. Das ist jetzt nicht für dich, Michael.

Michael
Z.B. formte er mit seinem Speichel und Erde einen Brei und sagte zu einem Blinden: "Geh und wasch dich." Dann waren es genau diese Worte, die ihn rein machten, wenn er "dem Wort" Folge leistete. Wir sehen das auch beim Syrer Naeman, der von seinem Aussatz geheilt wurde. Er sollte 7-mal im Jordan untertauchen. Hätte er sich dagegen gesträubt wäre er nicht rein geworden. Das Wort war bindend.

Es geht dabei nicht um den Jordan, sondern "dem Wort", das Gott dir gibt, wortwörtlich auch Folge zu leisten. Das macht Glauben aus. Es dann anders zu machen wäre Unglaube und zieht in besonderen Fallen auch Gottes Zorn nach sich, wie es Saul zum Verhängnis wurde Es wirkt ja immer das Wort und unser Glaube zusammen. Wir benötigen dazu aber nichts anderes als den Glauben.

Elisa war vielleicht so ein wortgewaltiger Mann in Israel Er hat den syrischen Feldhauptmann, der vom Aussatz befallen war, gesagt, daß er sich im Jorden sieben mal taufen lassen sollte, damit er rein wird. 2 Kö 5. Eine interessante Geschichte, die beweist, daß Gott schon damals auch den Nichtisraeliten geholfen hat, wenn sie ihm gefallen haben. Aber er hat ihnen Glauben und Demut abverlangt.
Erst durch das befolgen der Anweisung wurde der,Hauptmann gesund. Das ist sehr ähnlich, wie die Geschichte mit dem Blinden und dem Brei. Elisa wird zu einem Vorbild für den Herrn Jesus Christus.

Michael

Der Glaube war immer schon maßgeblich. Dun wzar nicht rigeneiner, sonder der an das gegebene Wort Gottes. Das zeigt die höchste Kontinuität auf, dass hier nichts zwischen AT und NT unterschieden werden muss.

Das gegebene Wort war im Falle Naemans ein rhema und kein logos, aber der Glaube war entscheidend.

Das führt vielleicht zu einem neuen Thema ?
Wem sollen wir heute folgen, dem geschriebenen Wort oder sollen wir immer auf ein Wort warten, daß Gott in unser Leben spricht ? Das wäre vielleicht eine interessante Frage für einen neuen thread.

Michael

Heutzutage hat er das Gericht an den Herrn Jesus Christus überreicht.

Weiterhin steht die Gerichtsbarkeit in unseren Händen, darin sieht man auch eine klare Kontinuität. Denn jedes Land hat eine. Es geht nicht darum wie sie diese handhaben, sondern allein die Tatsache, dass es keinen Staat ohne Gerichtsbarkeit gibt zeigt, dass Gott es überall auf Erden so geschehen lässt.

Und erst Recht wird es in der Auferstehung die Gerichtsbarkeit wieder geben. Dann allerdings waltet der Höchstrichter, an dem es KEIN Vorbeikommen gibt. In der gegenwärtigen säkularen Gerichtsbarkeit drehen die Menschen es oft so wie sie es wollen, das hört dann auf.

Das stimmt, Gott läßt uns derzeit viel Freiheit in der Gerichtsbarkeit. Abgerechnet wird später. Aber wir sollen trotzdem in dem Bewußtsein leben, daß Gott der höchste Richter ist und menschliche Urteile revidiert.
Da war ja mal so ein Fall in Amerika. Da hatte eine eifersüchtige Frau im Affekt ihren Mann getötet. Das irdische Gericht hat sie zum Tode verurteilt, aber sie ließ durch die Presse verkünden, daß Gott ihr vergeben hat.
Die Richter dagegen müßen sich fürchten, denn sie haben falsch geurteilt. Ps 2,10-12

Was Menschen manchmal wundert, ist, warum Gott die Richtersprüche nicht mehr lenkt, sodaß Gerechtigkeit geschieht. So geschieht mehr eine Gerechtigkeit in etwa wie sie in 1 Petr 4,5-6 beschrieben ist. Nach menschenweise wird gerichtet, aber nach Gottes Weise haben sie das Leben.

Michael

Also,ich bin nicht für die Todesstrafe.

Die Kontinuität des Gesetz Moses belegt Jesus mit Mt 5:17. Womit wir wieder beim Themenanfang wären.

Wir müssen es nicht im Kreis bereden. Der TE scheint schon ausgestiegen zu sein, das Thema läuft nur mehr noch unter uns. Wir müssen es dann nicht weiter fortsetzen und könnten uns unseren Anliegen widmen. Du hast da einiges sehe ich.

Die Todesstrafe ist unwiderruflich. Israel hatte sie, da hat Gott auch mehr Einfluß auf die Gerichtsbarkeit gehabt. Die Zeiten des Gesetzes sind nun vorbei. Todesstrafen, wie sie im alten Israel vergeben wurden, dürfen nicht mehr vergeben werden. Vielmehr soll alle Welt über die eigene Sündhaftigkeit nachdenken und hat die Gelegenheit zur Umkehr. Da hat sich schon was geändert , aber nicht auf lange Sicht. Joh 8,7

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das gegebene Wort war im Falle Naemans ein rhema und kein logos, aber der Glaube war entscheidend.

Ich kenne diese Differenzierung nicht. Du folgst hier einer bestimmten Theologie, die mir nicht geläufig ist. Wird der Begriff auch im Alt-Griech. Text unterschieden? Logos ist ein griechisches Wort und „rhema“ ein aramäisches. Hebräisch wäre „dabar“. Was unterscheidet die Begriffe?

Ich spreche hier die Kontinuität an, dass Gottes Wort als solches immer auf seine Weise wirkt. Natürlich erging es zur Zeit Elisas spezifisch an Naeman und Jesus sprach es spezifisch zu seiner Zeit zu einem Blinden, aber das ändert nichts an seiner Wirkungsweise, dass es bewirkt wozu es jeweils gesandt wurde.

Die Todesstrafe ist unwiderruflich.

Ja und nein. Sprechen wir sie gerechtfertigt aus, kann sie auch Jesus am Gerichtstag bestätigen aber das muss nicht bedeuten, dass jemand das ewige Leben verliert. Sprechen wir sie ungerechtfertigt aus, hat der Mensch zwar sein irdisches Leben verwirkt, aber Jesus kann sie für das ewige Leben für Null und nichtig erklären und zieht dann den Richter zur Verantwortung.

Am Bespiel Jesus sieht man doch am besten was Sache ist. Sein über ihn verhängtes Todesurteil unter Pontius Pilatus war rechtskräftig und wurde auch vollstreckt, aber Gott hat es mit der Auferstehung für Null und nichtig erklärt.

Jesus hat das letzte Wort. Dieses ist dann für immer unwiderruflich. Hier sprechen wir nicht von einer Kontinuität sondern von einer kategorischen, einer ewig gültigen Entscheidung.

[Zippo]

Das gegebene Wort war im Falle Naemans ein rhema und kein logos, aber der Glaube war entscheidend.

Ich kenne diese Differenzierung nicht. Du folgst hier einer bestimmten Theologie, die mir nicht geläufig ist. Wird der Begriff auch im Alt-Griech. Text unterschieden? Logos ist ein griechisches Wort und „rhema“ ein aramäisches. Hebräisch wäre „dabar“. Was unterscheidet die Begriffe?

Es ist eigentlich keine spezielle Theologie. Ich habe lediglich im bibelkommentare strong Verzeichnis, geschaut, was da für ein griechisches Wort für Gottes "Wort" Hebr 11,3 verwendet wird. Und da stand "rhema" . Jetzt höre ich von dir, daß es aramäisch ist. Vielleicht wurde es in die griechische Sprache integriert ?
Es meint jedenfalls ein gesprochenes Wort , eine Rede und unterscheidet sich somit von dem Wort "logos", daß im griechischen NT ebenfalls mit "Wort" übersetzt wird.
Das fand ich ganz interessant.

Michael

Ich spreche hier die Kontinuität an, dass Gottes Wort als solches immer auf seine Weise wirkt. Natürlich erging es zur Zeit Elisas spezifisch an Naeman und Jesus sprach es spezifisch zu seiner Zeit zu einem Blinden, aber das ändert nichts an seiner Wirkungsweise, dass es bewirkt wozu es jeweils gesandt wurde.

Insoweit kann ich dir folgen. Gottes Wort kommt aus dem Munde eines Menschen, wird aber trotzdem Gottes Wort genannt. Das gab es im alten und neuen Testament.
Mose war so ein Sprachrohr Gottes 2 Mo 4,12-15

Der Herr Jesus war es noch viel mehr. Wird ein Wort Gottes unmittelbar von Gott an die Menschen gerichtet, wird im NT das Wort "rhema" verwendet, ansonsten ist es der logos. Im AT gibt es äquivalent dazu das Wort "dabar" für die Rede und dann gibt es noch dieses "memra" als Äquivalent für das Wort "logos"
Ob das wohl jemand hier im Forum interessieren könnte ?

Ein Wort in Rede oder Schrift wird natürlich auch zu Gottes Wort, wenn es bewirkt, was Gott will. Daran soll sich Gottes Wort ja messen lassen.

Michael

Die Todesstrafe ist unwiderruflich.

Ja und nein. Sprechen wir sie gerechtfertigt aus, kann sie auch Jesus am Gerichtstag bestätigen aber das muss nicht bedeuten, dass jemand das ewige Leben verliert. Sprechen wir sie ungerechtfertigt aus, hat der Mensch zwar sein irdisches Leben verwirkt, aber Jesus kann sie für das ewige Leben für Null und nichtig erklären und zieht dann den Richter zur Verantwortung.

So hatte ich das auch gedacht. Und es gab viele ungerechte Morde, die Gott hier auf der Erde geschehen lassen hat.
Eben habe ich noch eine Dokumentation über die Katharrer gesehen. Es ist wohl zu erahnen, daß die Katharrer nicht in allem richtig waren, was sie geglaubt haben, aber wer hat der katholischen Kirche das Recht gegeben, diese Menschen so erbarmungslos umzubringen ?

Michael
Am Bespiel Jesus sieht man doch am besten was Sache ist. Sein über ihn verhängtes Todesurteil unter Pontius Pilatus war rechtskräftig und wurde auch vollstreckt, aber Gott hat es mit der Auferstehung für Null und nichtig erklärt.

Auch ein sehr interessantes Beispiel. Aber in diesem Fall sollte die Ungerechtigkeit ja geschehen. War das nicht letztlich ein von Gott verhängtes Todesurteil ?

Michael

Jesus hat das letzte Wort. Dieses ist dann für immer unwiderruflich. Hier sprechen wir nicht von einer Kontinuität sondern von einer kategorischen, einer ewig gültigen Entscheidung.

Dieses letzte Wort wird der Herr Jesus über alle Menschen treffen. Aber wird bei alldem auf das Urteil des Heiligen Geistes vertrauen, der die Menschen ja Zeit ihres Lebens begleitet und beurteilt hat. Joh 5,30

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es ist eigentlich keine spezielle Theologie. Ich habe lediglich im bibelkommentare strong Verzeichnis, geschaut, was da für ein griechisches Wort für Gottes "Wort" Hebr 11,3 verwendet wird. Und da stand "rhema" . Jetzt höre ich von dir, daß es aramäisch ist. Vielleicht wurde es in die griechische Sprache integriert ?

Damit hast du wohl Recht. Danke, damit hast du mich hier gelehrt. Dann war ich bislang unzureichend oder gar falsch unterrichtet. Hier ist mal der Fakt, dass rhema ein Wort aus dem Altgriechischen Vokabular ist:

http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs= ... gnr=suchen

Es meint jedenfalls ein gesprochenes Wort , eine Rede und unterscheidet sich somit von dem Wort "logos", daß im griechischen NT ebenfalls mit "Wort" übersetzt wird.

Das wird nun Gegenstand weiterer Untersuchungen für mich sein. Deine Erklärungen klingen schon mal plausibel. Wir können sie gemeinsam verfeinern. Aber wir sehen, dass es nicht an der Sprache scheitert, AT wie NT haben eine ähnliche Ausdrucksweise. Ob sie auch konform ist erforsche ich beizeiten.

memra <-> rhema und dabar <-> logos stehen sich gewissermaßen gegenüber. Gute Recherche von dir!

Auch ein sehr interessantes Beispiel. Aber in diesem Fall sollte die Ungerechtigkeit ja geschehen. War das nicht letztlich ein von Gott verhängtes Todesurteil ?

Das Todesruteil war nicht von Gott verhängt. Damit verbinde ich einen Richtspruch, und den tätige Pilatuis und nicht Gott. Die Tatsache aber, DASS er zu Tode kommen muss, ist ein anderer Aspekt. Da er ja nicht schuldig war, sondern die Schuld auf ihn abgeladen wurde, so darf man nicht von einem Gottesurteil reden, sondern von einer Fügung durch Gott. Gott wusste, dass es so kommen würde und fügte es so, dass sein Wille geschehe. Der Will war, dass wir, also die Schuldiogen dadruzch erlöst werden können.

An dieser Stelle sollten wir uns überlegen, ob wir noch am ggst. Thema arbeiten oder uns zu der einen oder anderen Thematik in einem eigenen Thread wieder treffen. Dann würden sich andere auch einbringen denke ich. Hier dürfte der Ofen aus sein.

[Zippo]

Michael
An dieser Stelle sollten wir uns überlegen, ob wir noch am ggst. Thema arbeiten oder uns zu der einen oder anderen Thematik in einem eigenen Thread wieder treffen. Dann würden sich andere auch einbringen denke ich. Hier dürfte der Ofen aus sein.

Das eigentliche Thema betreffend haben wir genug gesagt. Es ist eben ein Trugschluss, zu denken, daß Gott im AT härter war und im NT milder ist, nur weil es im im AT die Todesstrafe gibt und im NT stellt sich der Herr Jesus schützend vor die Ehebrecherin. Da gibt es erst mal viele Umstände zu bedenken, Umstände, die wir im Text auch nicht alle erfahren.
Und er sagt, " Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" Joh 8. Am Ende sagt er ja der Frau auch: "Sündige hinfort nicht mehr"
Gott wird nach dem Tode die Ehebrecher schon bestrafen müßen, weil er ja ein gerechter Gott ist.

Im Übergang vom alten zum neuen Testament gibt es auch noch eine Härte ganz anderer Art.
Dem reichen Jüngling, der nach ewigem Leben fragte, sagte er: "Verkaufe, was du hast und gib es den Armen und folge mir nach" Lk 18,22 Und es fiel ihm verdammt schwer. Aber , wer dem Herrn Jesus nachfolgen wollte, dem war Reichtum und Familie nur ein Klotz am Bein.
Sie sollten alle ihr Kreuz täglich aufnehmen und ihm nachfolgen.Mt 16,24

Ich habe noch so drüber nachgedacht, daß es im AT eine ganz andere Lebensweise gab und der Segen Gottes anders und sichtbarer zu erkennen war, wie bei manchen gläubigen Christen im NT.
Früher gab es diese Patriarchen, wie Abraham und Isaak usw. 1 Mo 26,28 Reichtum konnte als Segen Gottes betrachtet werden.
Im NT wird Reichtum eher als ungerechter Mammon betrachtet.

Umgekehrt ist es auch nicht immer so, daß Gott im AT die gläubigen Menschen für Vergehen hart bestraft.
Im AT war Gott auch schon mal milde. Z. Bsp. hat er dem Abraham, der seine Frau dem König von Gerar ausgeliefert hat und gesagt hat, daß es seine Schwester wäre, milde behandelt und geholfen. 1 Mo 20 Und der Abimelech mußte Sarah wieder hergeben.

König David hat auch schwer gesündigt und Gott behandelt ihn verhältnismäßig gnädig. Sein Mord und sein Ehebruch waren für Gott offenbar, aber er ist dafür wenig bestraft worden. Es gab jedenfalls nicht die Todesstrafe, die im Gesetz dafür vorgesehen war. Woran liegt das ?

Die Christen wurden dagegen nicht immer milde behandelt und wurden sehr verfolgt. Satan durfte ihren Glauben auf eine harte Probe stellen.
Er wurde ja nach der Kreuzigung Jesu gerichtet und mit einer Schar seiner Nachfolger aus dem Himmel entlassen. Off 12 Das hat so manche Grausamkeit gegeben, denn Gott hat auch die guten Christen nicht immer beschützt. Vielleicht sind die seinem Rat nicht nachgekommen und sind geflohen ?
Und dann hat man sie verbrannt, wilden Tieren vorgeworfen, im Beisein ihrer Familie ersäuft, von Inquisitoren gequält und umgebracht, im dreißigjährigen Krieg von katholischen Söldnern niedergemetzelt usw.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es ist eben ein Trugschluss, zu denken, daß Gott im AT härter war und im NT milder ist, nur weil es im im AT die Todesstrafe gibt und im NT stellt sich der Herr Jesus schützend vor die Ehebrecherin.

Auch David wurde begnadigt. An sich beging er ein todeswürdiges Vergehen. Nachdem du das wie ich auch sofort damit assoziiert hast, weiter unter noch weitere Erklärungen.

Gott wird nach dem Tode die Ehebrecher schon bestrafen müßen, weil er ja ein gerechter Gott ist.

Ganz korrekt, erstens sagt das Hebräer 13:4 im Klartext und zweitens wird Jesus dann nicht mehr jedem gnädig sein. Ansonsten bräuchte Gott gar keinen Richter.

König David hat auch schwer gesündigt und Gott behandelt ihn verhältnismäßig gnädig. Sein Mord und sein Ehebruch waren für Gott offenbar, aber er ist dafür wenig bestraft worden. Es gab jedenfalls nicht die Todesstrafe, die im Gesetz dafür vorgesehen war. Woran liegt das ?

Ich denke weil er sein Sünde bekannte und Reue zeigte, daher erging das Wort Gottes an Nathan:

Da sprach David zu Nathan: Ich habe gegen den Herrn gesündigt! Nathan sprach zu David: So hat auch der Herr deine Sünde hinweggenommen; du sollst nicht sterben!  Doch weil du den Feinden des Herrn durch diese Sache Anlass zur Lästerung gegeben hast, so wird auch der Sohn, der dir geboren wurde, gewisslich sterben!

Es wird immer gerne Jesu "Begnadigung" einer Ehebrecherin ins Feld gefürt. Doch sehen wir dieses Handeln Gottes schon im AT. David wurde begnadigt, aber er ging nicht straffrei aus und für einen Hoheitsträger auch entsprechend strenger. D.h. von Gott dafür bestimmte Flüche wurden sehr wohl wirksam gemacht wie zunächst der Kindstod.

Und noch weitere Sanktionen ergingen, die Nathan zuvor ausgesprochen hatte. David wurde also auch durchaus hart bestraft und nicht nur das, die Auswirkungen haben seine gesamte Nachkommenschaft betroffen.

Und dann hat man sie verbrannt, wilden Tieren vorgeworfen, im Beisein ihrer Familie ersäuft, von Inquisitoren gequält und umgebracht, im dreißigjährigen Krieg von katholischen Söldnern niedergemetzelt usw.

Soviel zum Thema Kontinuität. Es hat sich diesbezüglich NICHTS geändert. Auch Hebr 11 schreibt davon über die Behandlung der Gläubigen im AT.

[Zippo]

Es ist eben ein Trugschluss, zu denken, daß Gott im AT härter war und im NT milder ist, nur weil es im im AT die Todesstrafe gibt und im NT stellt sich der Herr Jesus schützend vor die Ehebrecherin.

Auch David wurde begnadigt. An sich beging er ein todeswürdiges Vergehen. Nachdem du das wie ich auch sofort damit assoziiert hast, weiter unter noch weitere Erklärungen.

Ja, er wurde begnadigt. Aber seine Sünden wurden zunächst nur zugedeckt, wie er selbst sagt: Ps 32,1. Er hatte sich eine Blöße gegeben und Gott hat zunächst einmal vergeben. Auch die Frau hat er ihm gelassen, die ihm später den Salomo geboren hat. Das ist ein Beweis dafür, daß Gott nicht immer bei den Nachkommen die Sünden der Väter und Mütter heimsucht. 2 Mo 20,5
Aber einige Söhne aus seinem Hause haben ihm viel Kummer gemacht. Die waren schlecht genug , un sie dem David zur Strafe zu machen.
Absalom rächt die Schandtat an seiner Schwester, die David in seinen Augen zu gering bestraft hat. 2 Sam 13,22.
Erst bestraft er den Amnon, der die Schandtat begangen hat und dann wird er zum Feind für seinen Vater. Obwohl David ihn geliebt hat und wollte er nicht gegen ihn kämpfen.

Die Geschichte wirkt wie eine Metapher für Satan, der gegen Gott rebelliert. Allerdings hat der nicht einmal einen Grund. Er war vielleicht nur mit seinem zweiten Platz im Himmel nicht zufrieden.

Michael

Gott wird nach dem Tode die Ehebrecher schon bestrafen müßen, weil er ja ein gerechter Gott ist.

Ganz korrekt, erstens sagt das Hebräer 13:4 im Klartext und zweitens wird Jesus dann nicht mehr jedem gnädig sein. Ansonsten bräuchte Gott gar keinen Richter.

Was ist mit den vielen Ehen, die im guten Einvernehmen getrennt werden, weil die Eheleute von Anfang an nicht die richtige Wahl getroffen haben. Ich kenne da sehr viele solcher Fälle. Meistens versuchen die natürlich andere Lebenspartner zu finden, die bleiben nicht allein, wie Paulus empfiehlt. 1 Kor 7,11

Michael

König David hat auch schwer gesündigt und Gott behandelt ihn verhältnismäßig gnädig. Sein Mord und sein Ehebruch waren für Gott offenbar, aber er ist dafür wenig bestraft worden. Es gab jedenfalls nicht die Todesstrafe, die im Gesetz dafür vorgesehen war. Woran liegt das ?

Ich denke weil er sein Sünde bekannte und Reue zeigte, daher erging das Wort Gottes an Nathan:

Da sprach David zu Nathan: Ich habe gegen den Herrn gesündigt! Nathan sprach zu David: So hat auch der Herr deine Sünde hinweggenommen; du sollst nicht sterben!  Doch weil du den Feinden des Herrn durch diese Sache Anlass zur Lästerung gegeben hast, so wird auch der Sohn, der dir geboren wurde, gewisslich sterben!

Es wird immer gerne Jesu "Begnadigung" einer Ehebrecherin ins Feld gefürt. Doch sehen wir dieses Handeln Gottes schon im AT. David wurde begnadigt, aber er ging nicht straffrei aus und für einen Hoheitsträger auch entsprechend strenger. D.h. von Gott dafür bestimmte Flüche wurden sehr wohl wirksam gemacht wie zunächst der Kindstod.

Und noch weitere Sanktionen ergingen, die Nathan zuvor ausgesprochen hatte. David wurde also auch durchaus hart bestraft und nicht nur das, die Auswirkungen haben seine gesamte Nachkommenschaft betroffen.

Ja, David hat sehr gelitten, aber Gott hat ihn leben lassen. Vielleicht auch, weil er so einige Verdienste erworben hatte und Israel gegen seine Nachbarn verteidigt hat.

Michael

Und dann hat man sie verbrannt, wilden Tieren vorgeworfen, im Beisein ihrer Familie ersäuft, von Inquisitoren gequält und umgebracht, im dreißigjährigen Krieg von katholischen Söldnern niedergemetzelt usw.

Soviel zum Thema Kontinuität. Es hat sich diesbezüglich NICHTS geändert. Auch Hebr 11 schreibt davon über die Behandlung der Gläubigen im AT.

Satan hat der Christenheit viel Schaden zugefügt und es war zu manchen Zeiten schwer seinen Glauben zu leben. Viele gute Christen wurden hingerichtet und massakriert.
Aber immerhin sind sie mit der Hoffnung der Auferstehung gestorben.

Ist das nicht auch ein ganz gravierender Unterschied zu der Zeit des AT ? Die Menschen damals lebten noch in der Finsternis, da war kein Licht bezüglich der Auferstehung und des ewigen Lebens.

Der Wunsch nach ewigem Leben ist uralt. Die Pharaonen haben sich große Pyramiden geschaffen , um nach dem Tode für das ewige Leben gerüstet zu sein. Viele Kulturen haben das ähnlich gemacht und ihre Toten entsprechend bestattet.
Das Volk Israel hatte zwar die Offenbarung der Propheten, aber noch zu Jesu Zeiten haben sich die Schriftkundigen gestritten, ob es eine Auferstehung egeben kann.Mt 22,23 Das ging wohl nicht so ohne weiteres aus dem AT hervor.

Aber im NT kommt das Licht durch den Herrn Jesus Christus , der von sich sagt, daß er die Auferstehung und das Leben ist. Wer an ihn glaubt wird leben, obgleich er stürbe. Joh 11,25 Aber überraschender Weise wird diese Botschaft in unserer finsteren Welt gar nicht wahr genommen Da werden andere Probleme wichtig gefunden.

So eine ganz klare Botschaft der Auferstehung hat es im AT nicht gegeben. Da hat es große Propheten gegeben und gewaltige Offenbarungen, manchmal auch Wunder und Zeichen, aber solch eine Botschaft hatte auch von den Propheten niemand. Hosea weiss zwar , daß Gott vorhat, Menschen aus dem Totenreich zu erretten, aber wann und wie , weiss er nicht. Er sagt, dieser Trost ist vor seinen Augen verborgen. Hosea 13,14
Diesen Gedanken greift erst Paulus im 1 Kor 15,55-57 wieder auf und erklärt sogar genau, wie solch eine Verwandlung nach dem Tode vonstatten geht.

Gestern habe ich darüber nachgedacht, daß wir als Kinder des Tages , wie Paulus die gläubigen Menschen nennt, etwas ganz Besonderes anvertraut bekommen haben.1 Thess 5,5
Nach dieser Weisheit haben sich manche unserer Vorfahren gesehnt.
Aber wir haben trotzdem Angst vor dem Tod. Das Unbekannte hat den Menschen immer geängstigt.
Nur während mancher Nahtoderlebnisse wird diese Angst genommen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

So eine ganz klare Botschaft der Auferstehung hat es im AT nicht gegeben.

Natürlich nicht in der eindrucksvollen Tatsache wie Jesus tatsächlich auferstanden ist und den Jüngern erschienen ist, aber die Lehre von der Auferstehung war bereites Glaubensgut im AT. Wiederum wie heute glaubten nicht alle daran, was von den Sadduzäern gesagt wurde, aber sogar die Pharisäer glaubten daran. Demnach muss es die Lehre dazu schon gegeben haben.

Jedenfalls wurde sie Daniel klar zugesagt:

Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

‭Und bitte überlege das: Wozu sollte Gott z.B. eine Verheißung geben, aus der ersichtlich ist, dass sie sich zu irdischen Lebzeiten noch nicht erfüllen kann? Welchen Sinn hätte es Abraham Vater vieler Nationen werden lassen, wenn er nur die Nachkommen Issak, Esau und Jakob gesehen hatte. Das soll ein Volk sein, das man nicht zählen kann?

Es ist richtig, die Deutlichkeit der Auferstehung des Sohnes Gottes gab es nicht, aber was den Glauben daran anbelangt, sehe ich auch hier keine Diskontinuitat zum AT, dafür aber, dass Gottes Versprechen auch eingehalten werden.

Uns uns zwei betrifft, wir beide haben Jesus ebenfalls nicht gesehen. Wir müssen das im derselben Weise glauben wie dem Abraham und Mose, also allen Männern des AT die entsprechenden Verheißungen gegeben wurden.