Christen und belegte Aussagen

[Timmi]

der Begriff 'juristisch' ist in diesem Zusammenhang allerdings wirklich gewöhnungsbedürftig. Gott ist kein Jurist, jedenfalls würde ich ihn nicht so sehen.

Verstanden, ich steige hier auch oft bei PeB auf seinen Schlauch. Du inspirierst mich das mal zu überdenken. Vielleicht finde ich bessere Synonyme auf biblischer Sprachbasis oder passe mich euch soweit möglich an.

Oder ein klärendes Attribut dazusetzen.

Aber nur so am Rande: Weißt du wie der HG, griech. parakletos, im ganz wörtlichen Sinne zu übersetzen wäre? Als Anwalt, und zwar genau so, wie man das als juristischer Rechtsanwalt versteht.

Er vertritt uns in allen rechtlichen Belangen Gott betreffend. Er ist unser Strafverteidiger wenn wir sündigen oder ungerechtfertigt angegriffen werden. Das gilt auch für unsere in Mitleidenschaft gezogenen Mitbrüder. Dann nennt man es Fürbitter, juristisch Rechtsbeistand. Und er ist Staatsanwalt der Anklage mit Strafvollzugsrecht gegenüber dem Prozessgegner, sei es ein böser Mitmensch oder Satan. All das ist der HG für und in uns. Was sagst du dazu?

Tja, ich bin bei einer solchen Analogie mehr als voreingenommen. Meine Frau ist Juristin und an Gesetzgebungsverfahren beteiligt, wir haben über 'Juristerei' so eigene Erfahrungen und Ansichten. Natürlich verführt auch hier wieder der Begriff Advocatus einen solchen Vergleich zu ziehen, mir ist das zu irdisch-unvollkommen und ich bevorzuge den Ausdruck, 'Beistand' (in einem neutralerem und umfassenderen Sinne), 'Tröster' (wie Luther es verwendete) oder 'Berater, Fürsprecher'.

Assoziationen sind mächtig, daher muß man vorsichtig sein, was sie in den Vorstellungen erzeugen können und ob das immer in unserem Sinne ist.
So ist der Parakletus auch ein Erzieher, er wirkt nach innen wie nach außen, was man einem Advocatus nicht zuschreiben würde.

Die irdische Gerichtsbarkeit hätte dann auch, was die Wahrheitsfindung angeht, einige Besonderheiten.

Das ist ein interessanter Aspekt. Tatsächlich wenden sie aber göttliche Prinzipien an, ansonsten kämen sie zu keiner Wahrheitsfindung. Es ist ihnen das einfach bloß nicht bewusst oder negieren es aus Unglauben, um es der menschlichen Instanz als Errungenschaft aus den Rechtswissenschaften anzupreisen.

Na ja, na ja, soll ich lachen oder weinen, also wenn ich in die Materie hineinsehe, bleibt beispielsweise vom göttlichen Prinzip der Gerechtigkeit nicht viel übrig.
Am meisten würden sich wahrscheinlich Juristen selber über diesen Anspruch wundern.

Menschliche Rechtssysteme und Einrichtungen waren schon immer extrem anfällig für .... sagen wir mal 'Anpassungen'. Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei (vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand) lautet ein bekannter Spruch und deutet auf das Ausgeliefertsein hin, welches geradezu schicksalshaft zuschlagen kann.

Fakt ist aber, dass alles was zum Guten führt und dazu nützlich ist auch von Gott kommt. So nutzt die säkulare Gerichtsbarkeit zwar Gott und seine gegebenen Prinzipien versagt ihm dabei aber die Ehrerbietung.

Da enthalte ich mich mal einer Äußerung, denn Motive, selbst unbewußte, in Richtung Gott kann ich nicht ausmachen.

[Helmuth]

Wenn mein Ausflug zmu HG nicht die so ankommt, dann macht das nichts. Es war ein Versuch.

Tja, ich bin bei einer solchen Analogie mehr als voreingenommen. Meine Frau ist Juristin u

Ja, das bin ich gewohnt, weshalb die menschlichen Perpektiven dazu eben relativ sind. Was der Mensch versch... , wiewohl Gott uns sein Gericht zu treuen Handen übergibt, dafür mache man nicht Gott verantwortlich. Die Gerichtsbarkeit ist Gottes Sache, das sagt Mose und ist damit ein Grundsatz Gottes, wie er Gerechtigkeit schafft. Er hat nun mal festgelegt, dass die Menschen daran mitwirken. Er will so mit uns in der Beziehung sein. Man hat das zu respektieren.

Ob die Menschen das verkacken durch Vinkeladvokatie oder doch ordentlich handhaben, denn das soll es ja auch geben, am Ende wird sich Gott durchsetzen. Wenn wir damit beginnen, seine Grundsätze zu beachten und zu leben, dann hat er am Endgericht nicht soviel Hock'n mit dem Aufräumen. Soweit meine Auffassung. Anslo beschäftige ich mich damit.

Wir reden immer noch über Belege. Würde z.B. eine Polizeiermittlung keine saubere Grundlage schaffen, indem sie die Beweismittel nicht ordentlich sicherstellt, Einvernhamen nicht korrekt durchführt und willkürlich waltet und schaltet, dann hat ein Richter auch nicht wirklich eine Chance, es sei denn Gott gibt ihm die Weisheit Salomos.

Das Beispiel Salomo zeigt, wie sehr der Geist Gottes über den Dingen steht. Da können die beiden Mütter aufeinander wie die Krähen einhacken was sie wollen, Gott kriegt sie doch. Es gibt Dinge, die bewirk Gott so, dass die Wahrheit ans Licht kommen muss, wenn er die Zeit dafür gekommen sieht.

Und nicht anders meine ich muss ein Historiker an sein Material herangehen. Wenn man wie SB hier nur den eigenen Kopf verfolgt, dann sieht er auch nur lauter Zeloten am Werk. Jeder Hinweise ist schon ein Beleg, der zum Beweis führt. Dabei hat er zuvor vernünftig die Methodik aufgezegit. Was zeigt das:

Die reine Vernunft reicht nicht aus, es ist der Geist der einem treibt, ob man der Vernunft Gottes auch folgt oder nicht. Sein Geist hat sich mit "Zelot" verbarrikadiert, sodass der Druchblick fehlt. Nicht anders sind viele Theologen. Sitzt ein Dogma mal eingebrannt im Hirn wird jede Biblestelle, in die Richtung zeigt, sofort ein Beleg und - schwupp - da ist der Beweis.

Bretter vor dem Kopf verstellen angeblich die Sicht habe ich mir sagen lassen. Aber es ist das träge Herz, so würde Jesus es ausdrücken.

[Canon]

vollkommen und ich bevorzuge den Ausdruck, 'Beistand' (in einem neutralerem und umfassenderen Sinne), 'Tröster' (wie Luther es verwendete) oder 'Berater, Fürsprecher'.

Jesus selbst sprach ja von dem Tröster. Er ist auch Begleitung durch das Leben, Lehrer und Herzeröffner.

Einseitiges Betrachten als Rechtsprecher wird ihm nicht gerecht, es ist eine Fährte, auf der man wandeln kann. Aber auch aufgepasst, so schnell, wie etwas zum Selbstläufer wird, kann man gar nicht schauen. Ohne es zu merken, kann man sich in eine selbst erdachte Rolle hinein manövrieren, da ist es auch nciht so leicht wieder heraus zu kommen. Ohne einen tiefen, wenn auch heilsamen, Fall zu erleben.

Mir gefällt dein Text sehr gut. So klar.

LG Canon

[Timmi]

Wenn mein Ausflug zmu HG nicht die so ankommt, dann macht das nichts. Es war ein Versuch.

Ich finde es generell schwierig himmlisch-transzendente Dinge mit irdischen zu vergleichen. Meist passt es dann irgendwo doch nicht. Und einfach Plausibilität zu erzeugen ist auch gefährlich, denn da kann man mangels Überblick leicht auch falsche Dinge glauben.

Ja, die Belege bzw. Beweismittel, nicht nur die Polizeiermittlung kann ein Schwachpunkt sein, der Richter selber ist dann noch mal eine weitere Instanz, die völlig versagen kann (diverse Gründe).

Über die meisten historischen Auffassungen gibt es ja Streit, das ist quasi in allen historischen Wissenschaften so. Es sind einige Faktoren, die eine 'Beweiswürdigung' beeinflußen können. Im Grunde muß man immer Abstriche an die Glaubwürdigkeit machen und nur unter Vorbehalt von 'Fachleuten' behauptete Dinge übernehmen.
Wird aber nicht gemacht, oft nicht jedenfalls, denn der Mensch oder sollte man sagen sein Gehirn und der Prozess des Denkens, neigt zu Vereinfachungen.
Davon vielleicht später mehr, muß jetzt Avanti machen.

[SilverBullet]

An sich haben wir das

Prima, nach unserem kleinen Austausch mit Beispielbelegen sollten wir damit wieder zur Analyse der Vorgänge wechseln und schauen, was sich im Sinne des Themas ergibt.

Daher noch kurz ein Resümee.

In Bezug auf Vorgänge zu "Christen und belegte Aussagen" liegt durch dieses "Resümee-Ziehen" leider ein Urteilsverhalten vor, dass du gar nicht durchführen dürftest, denn wir haben nur einen kleinen Aspekt betrachtet (mehr wollten wir gar nicht), die Vertraulichkeit der Quellen wurde überhaupt nicht geklärt und du hast einfach abgebrochen ohne auf meinen Beitrag einzugehen.

Es war nie das Ziel unseres Beispielaustausches, ein abschliessendes Urteil aufzustellen, aber du versuchst dies bereits seit mehreren Beiträgen.
Damit kann man für die Vorgangsanalyse einen Zufall ausschliessen.
D.h. du zeigst hier den Vorgang des zu schnellen Urteilens, vor dem Hintergrund ungeklärter Sachverhalte.
Du willst dies zwar etwas kaschieren mit den Begriffen "Beleg", "Historisch", "Juristisch" usw. aber das ändert letztlich nichts.

Die Zelotenfrage ist aus meiner Sicht irrelevant für die Bildung des Christentums.
...
Es gibt nun tatsächlich genügend weitere Belege über die Zeloten, wovon du auch mehr Kenntnis hast als ich, aber deren Relevanz haben sie dann für Schicksal des Judentums. Deine Vermischung mit dem Christentum ist für mich zu konstruiert dargestellt. Weiter will daher nicht darauf eingehen, denn das führt zu nichts.

Dies konkretisiert den Vorgang des "vorschnellen Urteilens", denn du bestätigst zwar deinen Mangel an Kenntnis aller Daten, urteilst aber in Bezug auf alle Daten, wodurch das Urteil natürlich nicht angebracht ist.
Du kennst nicht alles, aber du bist dir sicher, "dass es zu nichts führt".
D.h. du hast dich, unabhängig des Austausches der Aussagen/Belege, schon lange abschliessend entschieden (vermutlich hast du keinen meiner Links geöffnet).
Du zeigst damit, dass du nicht wirklich dem Austausch von Belegen verpflichtet bist, zumindest nicht gegenüber meinen letzten Beiträgen.

Der Vorgang des "vorschnellen Urteilens" kann damit in "absichtlich vorschnelles Urteilen" erweitert werden.
Bestimmt kommt bei Christen auch der Vorgang des "unabsichtlich vorschnellen Urteilens" vor, wenn sie bei grundlegender Ergebnisoffenheit, ab einem Punkt der (ehrlichen) Meinung sind, "dass nun alles klar sei".

Es ist nachträglich nochmals interessant festzuhalten, wie verschieben wir an die vorhandenen Quellen herangehen und das zeigt auch unsere unterschiedliche geistliche Orientierung. Ich lasse mich hier anders führen als du.

Auch das ist eigentlich kein guter Vorgang, denn du ziehst hier ein Resümee bzgl. der Herangehensweise an Quellen, hast dich aber exakt der Abklärung der Vertrautheit (du nanntest es "Glaubwürdigkeit") der Quellen nicht gestellt.
Du entscheidest dich abschliessend für eine ganze Quelle und möchtest dies nicht abklären.
So etwas ist eigentlich nie sehr günstig, zumal wenn es für deine Quelle keine unabhängige Qualitätssicherung gibt.

Dies würde ich als eigenen neuen Vorgang ansehen, weil es "absichtlich vorschnelles Urteilen" ohne Beachtung von Einzelbelegen quasi nur wegen "der Quelle an sich" ist.

Mein Fazit:
Ich bin mit unserem Beispielaustausch sehr zufrienden, denn es kam zu neuen Vorgängen - das war es wert und ich bin deinem Vorschlag rund um die Belegdefinition gerne gefolgt.

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Christen haben es nicht nötig sich zu rechtfertigen, es sei denn sie unterwerfen sich den Anschuldigungen, denen sie ausgesetzt werden.

Mit einiger Verspätung möchte ich nun auch diesen Hinweis auf einen grundsätzlich möglichen Vorgang aufgreifen.
Eine zeitnahe Behandlung war mir leider nicht möglich, weil dies den thematischen Beitragsfluss gestört hätte.

Der Vorgang, so er in dieser Art relevant ist (im Beitrag wird er ja nur vorgeschlagen/vertreten), ist schnell beschrieben, denn es ist die Ablehnung der Notwendigkeit eines Umganges mit belegten Aussagen.
Die Ablehnung wird durch die Zugehörigkeit zur "Gruppe der Christen" (klar, es gibt nicht "die Christen" - aber manchmal wohl dann doch wieder) begründet.

Die Religionszugehörigkeit wird hier zu einer Grundlage erklärt, durch die ein "qualitatives Höherstehen" zustande kommen und den Umgang mit belegten Aussagen schlicht überflüssig machen soll.

Wie sagt man: "Naja, wenn's schee macht!"

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In Bezug auf meine bereits angefangene Liste sind nun vier neue Punkte (ganz unten) hinzugefügt.

"Christen und belegte Aussagen":

• Es wird ein zusammenhängender Bibelteil (Brief oder Evangelium usw.) gelesen und in seinem lokalen Block-Kontext als "Beleg" eingesetzt.
  Das ist sozusagen das ganz normale Text-Lesen und Text-Verwenden.
  Das ist nicht frei von Konflikten (weil Texte einfach nicht immer eindeutige Zusammenhänge vermitteln), aber es ist noch relativ handfest.
• Es werden kleine Bibelausschnitte ohne den Kontext (der direkt davor/danach stehenden Sätze) als "Beleg" eingesetzt.
  Das kann man als "waghalsig" bezeichnen.
• Aus dem Neuen Testament wird eine "normal" erscheinende Geschichte "extrahiert", indem alle "Übertreibungen" ausgeklammert und als "Beleg" für die Vergangenheit verwendet werden.
  Das könnte man als "Reduktionsbeleg" bezeichnen (-> HKM).
• Es werden Hintergrundideen als "Richtschnur" eingeführt, vor der sich "der Beleg" herauskristallisiert.
  Der Text wird quasi an Hand von neuen Ideen umgeschrieben (-> mehr als 40.000 Konfessionen).
  Interessant ist, dass dies erst in Begleitung von Ausgrenzung, Abwertung und Drohung zum "Beleg" wird bzw. akzeptiert wird.
• Der Text wird "vermystifiziert" und mit einem "Offenbarungsverkauf" (es geht um Mitgliedschaft/Missionierung) soll "der Beleg" einfach später folgen.
  Das könnte man als "Beleg im Unsichtbaren" bezeichnen.
• Es wird vorschnell über Gegenargumente/-belege geurteilt, weil es in einem Argumentationsaustausch zur Überzeugung kommt, "dass ja nun alles klar sei".
• Es wird absichtlich vorschnell über (Gegen-)Argumente geurteilt, weil man die Möglichkeit für einen Gegenbeleg erst gar nicht sehen will.
• Es wird absichtlich vorschnell über (Gegen-)Argumente geurteilt, weil man die Quelle der eigenen Belege für "überragend" hält (-> Bibel oder andere Religionstexte).
• Über die Religionszugehörigkeit wird ein "qualitatives Höherstehen" beansprucht, das ein Auseinandersetzen mit Belegen unnötig macht.

(die Liste soll damit nicht abgeschlossen sein)

[SilverBullet]

An Otto2:
Und nicht anders meine ich muss ein Historiker an sein Material herangehen. Wenn man wie SB hier nur den eigenen Kopf verfolgt, dann sieht er auch nur lauter Zeloten am Werk. Jeder Hinweise ist schon ein Beleg, der zum Beweis führt. Dabei hat er zuvor vernünftig die Methodik aufgezegit. Was zeigt das:

Die reine Vernunft reicht nicht aus, es ist der Geist der einem treibt, ob man der Vernunft Gottes auch folgt oder nicht. Sein Geist hat sich mit "Zelot" verbarrikadiert, sodass der Druchblick fehlt. Nicht anders sind viele Theologen. Sitzt ein Dogma mal eingebrannt im Hirn wird jede Biblestelle, in die Richtung zeigt, sofort ein Beleg und - schwupp - da ist der Beweis.

Bretter vor dem Kopf verstellen angeblich die Sicht habe ich mir sagen lassen.

Wie genau soll ich das verstehen?
Du rennst vor mir davon und redest nun auf diese Art über mich.

Ich mache es kurz:
Stell dich meiner Antwort, reagiere auf meinen Beitrag und wir führen die Kontroverse rund um deine Bibelstelle weiter aus.

Alles andere ist läppisches Getue und du bringst dich nur selbst in ein sehr schräges Licht.

[Helmuth]

Ich finde es generell schwierig himmlisch-transzendente Dinge mit irdischen zu vergleichen.

Warum? Das ist Standard bei Jesus. Er und die Bibelautoren nennen es Gleichnisse. Diese Gleichnisse haben sogar einen enormen Vorteil. Sie sind nämlich gar nicht so sehr vom jeweiligen Erzähler abhängig, wiewohl sie ihn kennzeichnen. An ihnen kommt etwas zum Tragen, das man sogar als schriftunabhängig bezeichnen könnte.

Durch sie redet der HG zu uns. Sie eröffnen sich dem, der sich des HG bedienen kann offenbarend, hingegen verstehen die anderen „Bahnhof“. Sie sind damit dem Träger des HG ein göttlicher Beleg. So ist es nicht verwunderlich, dass sich Gläubige und Ungläubige nicht verstehen können. Dem einen ein glasklarer Beleg, dem anderen nichtssagend, weshalb jene negieren, was sie nicht verstehen.

Aber so wollte es Gott auch —> Jesaja 6:9-10. Diese Barriere zwischen Erlösten und Nichterlösten ist sogar von Gott so gesetzt. Und damit ist der feindselige Widerspruch, den der Gläubige an den Widersachern erlebt, sogar ein weiterer Beleg für die Richtigkeit des Evangeliums.

Über die meisten historischen Auffassungen gibt es ja Streit, das ist quasi in allen historischen Wissenschaften so.

Die damit verbundenen Schwierigkeiten sind bekannt aber deswegen nicht unüberwindbar. Umso mehr muss der Inhalt der Schriften untersucht werden und mit dem verglichen werden, was bereits als anerkannt zuverlässiges Material gesichert wurde. Dazu haben wir auch den HG, der das für Gläubige noch weit besser ermöglicht als für die übrigen Menschen. Paulus nennt diese Vorgangsweise Liebe zur Wahrheit.

Völlig ident gehen Gerichte mit dem zu einem Fall angesammelten Bestandsmaterial um. Will man einen Fall wirklich erfolgreich lösen, hat man gar keine Alternative. So ist auch hier wieder die Hand Gottes mit seinen Prinzipien am Werk, wie man Belege sammelt, pflegt und wertet. Und so verlief auch der Kanonisierungsprozess unserer Schriften. Es geht immer um die Wahrheit und in unserem Fall ist es die ultimative Wahrheit.

Dieser Arbeitsweise bediente sich, was den Fall Jesus betrifft, als erster Lukas, wie man in den Einleitungen seiner beiden Werke nachlesen kann —> Lk. 1:1-4 und Apg. 1:1-3. Da er das für das heutige NT als erster tat, ist er für mich die Referenzquelle zu den übrigen Schriften. Auch Nichtchristen kommen nicht umhin Lukas historische Qualität anerkennen zu müssen.

[Timmi]

Otto2 hat geschrieben: ↑
Sa 17. Okt 2020, 10:58
Ich finde es generell schwierig himmlisch-transzendente Dinge mit irdischen zu vergleichen.

Warum? Das ist Standard bei Jesus. Er und die Bibelautoren nennen es Gleichnisse. Diese Gleichnisse haben sogar einen enormen Vorteil. Sie sind nämlich gar nicht so sehr vom jeweiligen Erzähler abhängig, wiewohl sie ihn kennzeichnen. An ihnen kommt etwas zum Tragen, das man sogar als schriftunabhängig bezeichnen könnte.

Warum? Weil Menschen fehlbar sind in ihren Analogiebildungen. Jesus wußte wovon er sprach, wir sind nur Träger sekundären Wissens und unserer Vorstellungen. Da kann schon mal was danebengehen

Ich finde es auch immer schwierig zu sagen, aber Jesus hat doch auch.....

Ja, hat er, aber seine Motive waren stets rein, unsere Motive sind uns häufig gar nicht bewußt. Beispiel: Wenn Jesus die Händler aus dem Tempelbereich rauspeitschte, war dies gerechter Zorn, der Heiliges verteidigte. Würde ich die Händler rauspeitschen, wären da sicher sekundäre Motive im Spiel, die ich lieber nicht nenne

Ich meine damit nur, was Jesus tat und was wir tun ist nicht unbedingt vergleichbar oder gleichwertig zu beurteilen.

[Helmuth]

Warum? Weil Menschen fehlbar sind in ihren Analogiebildungen.

Das weiß ich, daher ist der Prozess von Anfang an auf Gemeinschaft angelegt. Jesus erwählte sich nicht einen Sptzennachfolger sondern 12. Er liebte vielleicht den einen oder anderen mehr, wie auch geschrieben steht, aber er gab letzten Endes allen den gleichen Auftrag. Und es gibt nicht nur eine Schrift sondern mittlerweile eine Fülle.

Das ist ein wichtiges Prnzip, genannt von mir Mehrzeugen-Prinzip. Ein Apostel allein wäre eine Gefahr und wir kennen es aus der Geschichte zur Genüge, dass ein Mensch an der Spitze irgendwann das System zum Kippen bringt. Auch die von Gott ernannten Könige Israels haben versagt und bestätigen das nur, wie dann später auch die RKK.

Dazu ein weiterer Aspekt: Mose, dem Gott die Last aufbürdete, ging auf die Knie und wollte mehrmals alles hinwerfen. "Mein Gott na, Herr, die gehen mir schon so was von am A... I will nimma, bring mi do um, dann is a Ruh!" Doch auch hier, zuerst stellt ihm Gott Aaron zur Seite, später 70 Älteste und dann erhielt er die Weisung Oberste über 1000, 100 etc. zu ernennen. Dann ging's irgendwie.

Und nun Jesus? Ging es ihm hinisichtlich der menschlichen Belastung etwa anders?

Da antwortete Jesus und sprach: O du ungläubiges und verkehrtes Geschlecht! Wie lange soll ich bei euch sein und euch ertragen? Bring deinen Sohn hierher!

Ich übersetze das mal jetzt nicht in meinen Dialekt Aber mach du es für deinen, damit deine Seele nachempfindet, wie es ihm im Inneren wirklich erging. Ist eine gute Übung.

Auch er sandte nicht nur 12 sondern dann 70 aus. Interessant ist, dass er keine einzige Zeile schrieb. Da war also nicht sein Auftrag, die Niederschrift, bei Mose schon. Was war aber letzten Endes für alles die Triebkraft sei es Wort oder Tat? Gottes HG, der einfach von oben alles steuert und kontrolliert! Ihm dürfen wir vertrauen.

Ich meine damit nur, was Jesus tat und was wir tun ist nicht unbedingt vergleichbar oder gleichwertig zu beurteilen.

Auch das ist klar, aber trotzdem hat er dich und mich dazu erwählt, kleine Würschen aus dem Volke. keine Wunderwutzis, sondern stinknormale Petrusse und Jakobusse, schwach und sündig, vergesslich und fehlerhaft. Die Apostel waren uns nicht überlegen und wir können ihr zeitweiliges Versagen astrein nachlesen. Auch das ist ein Beleg in unserem Sinne wie glaubwürdig damit die Schrift ist.

Das Versagen ist übrigens auch anhand der Propheten des AT gut zu studieren, ich nenne dazu Jeremia und Jona. Aber Gott schenkte ihnen und uns den HG und das macht den enormen Unterschied. Und jetzt diese gewagte Aussage. Ohne den HG wäre selbst Jesus hilflos. Man beweise nun das Gegenteil.

[Kingdom]

Sie sind einfach da und viel zu viel davon. Woher käme sie denn dann alle, wenn es Jesus nie gegeben hätte?

Ich finde das ist ein guter Punkt, zumindest wenn wir vom Historischen Jesus sprechen.

Ich stelle mir einfach mal die Zeit vor 2000 Jahren oder die meinetwegen die Zeit aus der eben Historisch gesehen die ersten Briefe der Evangelien bekannt sind.

Da kommt einer und predigt einen fiktiven Messias, von dem niemand je eine Tat oder Wunder sah, von dem noch nie jemand eine Predigt gehört hat und von dem noch nie ein Mensch in Jerusalem auch nur mündlich etwas gehört hat das er existiert und der hat einen Brief des Evangelium in der Hand wo dieser beschrieben wird und gewinnt dann Anhänger.

Also ich bin ja nicht Jude aber schon nur die kleine Ahnung die ich bis heute vom AT über den Jüdischen Glauben und Messias mitbekommen habe, würde ich mal sagen so einer wäre wohl dem Hohen Rat überliefert worden oder der wäre wohl gesteinigt worden, bevor er seine erste Schrift verfasst hätte oder man hätte ihn wohl als Dämonisch bessenen draussen angekettet, vor der Stadt.

Schon nur der Gedanken einen einzigen Juden Anhänger, für eine fiktiven Messias zu gewinnen ist so was von hirnrissig, das kann nur solchen in den Sinn kommen die null Ahnung haben vom Judentum und vom Messias. Und ja auch Heiden für einen Jüdischen Messias zu gewinnen, der gem. Schriften Ihren eigenen Schriften, nicht belegt werden nichts da ist, ist doch hirnrissig.

Ich stelle mir vor da kommt ein Jude zum Römer und sagt der Messias ist mir begegnet und der Römer sagt super toll, hast mich gerade überzeugt, ab heute, nur noch Jesus und kein Jupiter mehr.

Lg Kingdom