Christen und belegte Aussagen

[SilverBullet]

@Michael
Ja, aktuell ist es schön angenehm.

Also hier mal die Grundzüge, für die ich der Meinung bin, über relativ glaubwürdige/vertrauenswürdige Quellkonstellationen zu verfügen - vielleicht täusche ich mich da.

Aus meiner Sicht...

• ...hat es den biblischen Messias "Jesus" nie als Person gegeben (auch nicht als einfaches Wanderprediger-Vorbild)
• ...haben die Urchristen nicht als Liebes- und Friedensbewegung begonnen, sondern als gewalttätige Messias-Fanatiker
• ...wurden die Bibeltexte nach den jüdischen Kriegsniederlagen entworfen
• ...sind die Bibeltexte reine Glaubenstexte, d.h. sie sollen den Gottes-Glauben verstärken, ohne genaue Vergangenheitsdarstellung
• ...wurden historische Messiasereignisse von mehreren Personen in der "Jesus"-Legende übernommen
• ...wurden Aussagen von jüdischen Rabbis in die "Jesus"-Legende eingebaut
• ...handelt es sich bei den "Paulus"-Briefen um keine Briefe und "Paulus" ist nur eine Rahmen-Legende

Ich gehe also insgesamt noch weiter, als die HKM (angedeutet hatte ich dies schon in einem meiner Beiträge hier im Thema).

Mit diesen Infos darfst du nun führen und mal sehen, wie es sich entwickelt.

[Kingdom]

Ich vermute, du störst dich einfach daran, dass ich, als Nicht-Gläubiger, deinen Vorgang in die Liste aufnehme.

Nein, ich wollte Dir helfen und habe mich redlich bemüht deine Sprache zu sprechen und wollte dir Anhand von praktischen Beispielen zeigen, das auch im Irdischen Leben, zuerst A kommt und erst auf A dann B folgen kann und das es im Himmelreich auch so abläuft.

Schritt 1: Vor der Türe stehen. Schritt 2: Türe öffnen. Schritt drei: Hinter die Türe blicken und den Beleg bekommen was dahinter ist oder eben nicht ist. Das ist das Prinzip, wie Christen ticken. Schritt für Schritt von A nach B, nach C ans Ziel.

Anscheinend reicht Dir Schritt 1 aus, um zu wissen, was hinter der Türe liegt.

Solche Fähigkeiten haben Christen nicht, die müssen zuerst hinter die Türe schauen um zu wissen, was dahinter ist.


Lg Kingdom

[Helmuth]

Aus meiner Sicht...

• ...hat es den biblischen Messias "Jesus" nie als Person gegeben (auch nicht als einfaches Wanderprediger-Vorbild)

Ah ok, aber das schockiert mich mal nicht. Es ist eine Sichtweise, die nicht so häufig vorkommt, mir aber dennoch geläufig ist. Ich dachte jetzt kommt ganz was Dreckiges.

An dem Punkt angelangt, weiß ich nicht wie ich fortsetzen soll. Viele andere, die auch nicht glauben, stellen jedenfalls die Historizität Jesu nicht in Frage, dafür aber seine Sendung als Gottes Sohn zu unserer Erlösung, und auch zu dir damit.

Wenn man aber schon seine irdische Existenz negiert, dann war die Diskussion für die Katz, denn so verstößt du gegen die zuvor erstellte Beweiskette. Aber ok, die Glaubwürdigkeit hast du als solche dazu nicht anerkannt, und daran wird es hier scheitern.

Menschen die nichts glauben wollen haben sich auch schon auch gegen eine erdrückende Faktenlage gestellt, sodass kein sinnvolles weiteres Gespräch zustandekommen kann. Das ist wie mit Holocaustleugnern. Es türmen sich die Belege, aber man negiert alles.

Es sind nicht alles unbedingt Belege in unserem Sinne aber klare Spuren. Wie auch Autoreifen Spuren hinterlassen, die kann man gar nicht wegwischen. Sie sind einfach da und viel zu viel davon. Woher käme sie denn dann alle, wenn es Jesus nie gegeben hätte? Von UFOs, an die wir alle nicht glauben? Das ist also ein Aspekt der Unglaubwürdigkeit.

Wir haben heute 4 Evangelien, Paulus, Johannes, Jakobus, Petrus und den nicht mit Namen genannten Autor des Hebräerbriefes als anerkannte Zeugen in 27 Schriften. Das sind vorliegende Belege, die seine Existenz authentisch beschreiben. Ergänzend an die 5000 Manuskripte und 20.000 Fragmente

Das gibt es alles nur deswegen, damit die Mär von Jesus aufkommen könnte? All dies ist Schwindel oder Irrtum? Kein guter Einstieg und mir zu billig. So würde kein seriöser Historiker, ob gläubig oder ungläubig ist irrelevant, herangehen geschweige denn behaupten, den Jesus gab es nicht.

Dann gibt es außerbiblische Zeugnisse, zwar nicht kanonisch, aber ein Beleg, weil sie Kenntnis von der Person Jesu haben. Sicher kennst du den Namen Flavius Josephus. Es ergibt keinen Sinn das anzuzweifeln, denn Christ war er meines Wissen nicht. Welches Motiv hätte er als Jude und Historiker den Namen zu erfinden? Das Motiv war schon Thema hier.

Es gibt weitere historische Belege, die ich aber nur dann suche und hier zusammenstelle wenn das seriöse Interesse an der Wahrheit besteht, wenn man also den Fakt bestätigt haben will, dass Jesus gelebt hat und dann nicht jedes Dokument als ungültig abschmettert.

Der Gegenbeweis, dass also Jesus nie gelebt hätte kann nicht erbracht werden, lege auf diese Konfrontation aber keinen Wert. Begründet habe ich es m.E. ausreichend

Ich schließe wie ich zuvor abgeschlossen habe. Letzen Endes muss der Mensch auch glauben ohne Beleg und damit auch mal ein Wagnis eingehen. Das nicht generell, aber schon auch. Nichts zu glauben ist gar keine Alternative, die uns Gott gegeben hätte, denn er bezeugt sich und offenbart sich jedem auch zu seiner Zeit, wie hier durch unser Zeugnis an dich.

Der Rest ist dann deine Entscheidung. Trotz allem viel Erfolg im weiteren Leben.

[SilverBullet]

Sicher hast du schon den Namen Flavius Josephus gehört.

Ich habe diesen Namen nicht nur gehört, sondern sein Werk "Jüdischer Krieg" von ca. 70 n.Chr. (also nicht so sehr "Jüdische Altertümer" von ca. 90 n.Chr.) ist ein wesentlicher Bestandteil der von mir angesprochenen Quellenlage.

Insgesamt dachte ich mir schon, dass du nicht damit gerechnet hast, wie konkret meine Haltung ausfällt.

Damit du siehst, dass es hierbei nicht um absichtlichen Nicht-Glauben geht, möchte ich ein paar Details anbringen, die du vielleicht so noch nicht gehört hast.

Die Bibel erwähnt an wenigen Stellen die "Zeloten", erklärt aber nicht wirklich, was sich hinter diesem Namen befindet.

Auch die christliche Literatur der ersten Jahrhunderte enthält kaum mehr und vor allem enthält sie keinerlei Distanzierung.
Dies ist ein wesentlicher Aspekt, denn bei den Zeloten handelt es sich um eine Messias-Bewegung (nicht "Jesus"!).

Die Gründungsdaten und Gründungsumstände dieser Bewegung sind auffallend "bekannt":
Die damalige Situation in Judäa war ein jüdisches Volk mit massiven Problemen in Bezug auf die herrschenden Griechen-Juden -> Herodes-Clan. Herodes wurde gehasst und als Reaktion kam es wohl von Herodes aus zu einem Mordversuch an männlichen Juden (keine Kinder).
Es kam wohl zu zahlreichen Aufstandsversuchen, aber es fehlte die einigende (religiöse) Idee, so dass es letztlich zu keiner grösseren Flächenabdeckung gekommen ist.
Erst als es zu einer gewissen Volkszählung (!) kam und Rom Steuern erhob, wurde ca. im Jahre 6 n.Chr. die Bewegung der Zeloten gegründet.
Die nun einigende Idee bestand in der Vorstellung, dass "Gott" seinem auserwählten Volk über einen Messias beisteht, wenn sich dieses Volk besonders genau an "das Gesetz" hält und den Aufstand gegen Rom startet -> Gewalt.
Die Anführer der Zeloten hatten messianischen Anspruch und es kam mehrere Male zum "Einzug in Jerusalem" (z.B. Stichwort: Messias "Menachem")

Schau dir nur diese wenigen Daten (es sind lange nicht alle) genau an und beachte die Tatsache, dass die christliche Literatur keine Zeloten-Details enthält, aber das Vorhandensein von "Zeloten" durch wenige Namens-Erwähnungen grundsätzlich bestätigt.
Sollte es die "Jesus"-Messias-Friedens-Idylle gegeben haben, dann müsste sie innerhalb der flächendeckend verbreiteten Zeloten-Messias-Gewalt angesiedelt gewesen sein, aber niemand hat die Bewegungen sauber abgegrenzt.
Die Bibel (Neues Testament) enthält keine Distanzierung von den Zeloten und die Texte von "Flavius Josephus" enthalten nirgendwo die Erwähnung einer Liebes- und Friedensbewegung - welche ausserbiblischen Quellen sprechen überhaupt von einer Liebes- und Friedensbewegung?
In der Folge gibt die Bibel die Lage in Judäa in der behaupteten Aktivzeit von "Jesus" nicht korrekt wieder, erwähnt aber die Gründungsanlässe der Zeloten (nur halt ohne Zeloten), als Geburtsumstände von "Jesus".
Die Bibel nennt "Simon, der Zelot (genannt wird)" ohne weitere Angaben, dabei müsste sich dieser Zelot von der Gewalt distanziert haben und einen Messias-Wechsel vorgenommen haben - eigentlich eine klare gute Botschaft, aber sie fehlt.
In der Bibel steht nichts weiter als "Simon, der Zelot (genannt wird)". Die Bezeichnung "Simon, der Zelot" steht zwischen den sonst üblichen "XYZ, Sohn des ABC"-Namensnennungen.
Dieser "Simon" müsste also für den Leser ein bekannter Zelot gewesen sein. Der Gründer der Zelotenbewegung, ein gewisser "Judas der Galiläer", hatte zwei Söhne "Simon" und "Jakobus", die wohl auch messianische Ansprüche erhoben (letztlich gekreuzigt durch Rom).

Wenn es um "Christenverfolgung" durch Rom geht, sind aus christlicher Sicht immer nur Jesus-Messias-Anhänger verfolgt worden, man hört aber nichts von verfolgten Zeloten, dabei wurden sie als Messias-Anhänger (laut "Flavius Josephus") durch Rom verfolgt, gefoltert und gekreuzigt.
Die Zeloten haben hierbei das Märtyrertum ("Blutopfer", "Blutzeugen") bis zur Spitze getrieben, sodass selbst "Flavius Josephus" dies bewundernd erwähnt.
Die "Jesus-Passion" gab es quasi wirklich -> bei den Zeloten.
Die Jesus-Christen schätzen das Märtyrertum auch sehr, erwähnen aber nirgendwo, dass die Zeloten dies (zuvor schon) als Verhalten zeigten.
Es gibt faktisch in der Literatur keine Distanzierung und kein Nebeneinander von Jesus-Christen und zelotischen Messias-Anhängern.

Ich gehe davon aus, dass die Zeloten die Urchristen sind und dass sich die "Jesus"-Messias-Legende erst nach den apokalyptischen zelotischen Kriegs-Niederlagen, aus den flüchtigen Messias-Anhängern heraus entwickelt hat - durch den Kriegs-/Verlustschock (keine göttliche Unterstützung, Tempelzerstörung, Vertreibung aus dem "heiligen Land") und die Verfolgung mussten sie ihre gescheiterte Messias-Gewalt-Strategie ändern -> Liebe und Frieden rund um einen Messias mit göttlicher Unterstützung -> "Jesus"-Legende

Wer die Bibel in und auswendig kennt, kann nichts über Zeloten sagen, ausser dass er den Namen schon mal gehört hat.
Obwohl es um Messias-Anhängerschaft geht, stehen die Zeloten auch heute noch nur für "die Gewalt".

Für die heutigen Christen könnte man aus meiner Sicht vielleicht die folgende Ansicht vertreten:

• Durch den Liebes- und Friedensgedanken wurde ein neues Element ins Spiel gebracht (ein nicht-zelotisches Element), auf das sie ihr Hauptaugenmerk richten sollten.
• Insgesamt enthält die christliche Lehre aber auch die zelotischen Ansichten, die zelotische Vergangenheit, die letztlich zu Gewalt führen (der aggressive Stil in den "Paulus-Briefen" ist mir da sehr verdächtig).
• Wenn sich die Christen diesem Umstand bewusst stellen und vorsichtig mit den Bibelaussagen umgehen, dann kann jeder einzelne Gläubige im Privaten einen Nutzen daraus ziehen - da stimme ich zu.
• Geht es um Organisationen (z.B. Kirchen) wird es sehr schwer, das zelotische Erbe klein zu halten.

Insgesamt müssen wir dies tatsächlich nicht weiter ausführen.

Immerhin liegen nun die Karten offen auf dem Tisch und es kam nicht zu einer grossen Aufregung über viele Beiträge.

Der Rest ist dann deine Entscheidung Trotz allem viel Erfolg im weiteren Leben.

Ich ziehe meinen Hut davor, dass du den Beitragsaustausch auf eine vernünftige Ebene gezogen hast.

Danke, dir auch viel Erfolg...

[Helmuth]

Insgesamt müssen wir dies tatsächlich nicht weiter ausführen.

Geht auch nicht, weil dann jeder Satz geprüft werden müsste. Und die Arbeit tue ich mir nicht an. Man kann nur mögliche Denkfehler aufzeigen. Hier mal wie ich in so einem Fall vorgehe.

Einer der Jünger und Apostel Jesu wird als Zelot bezeichnet. Das ist korrekt, es handelt sich um Simon, genannt der Zelot (Lk 6:15) bzw. Simon, der Zelot (Apg. 1:34). Soweit meine Zustimmung. Darauf baut deine gesamte weitere Ermittlung auf. Hier meine:

Beide Nennungen stammen vom Autor Lukas, somit an sich nur eine Belegstelle. Es dürfte sich um ein und dieselbe Person handeln, was naheliegt. Wir setzen das als einen Beleg.

Das Zwei-Zeugen Prinzip zur Untermauerung kann nicht angewandt werden, da beide Zeugnisse aus der Feder ein und dessleben Lukas stammen. Aber man kann die Stelle nehmen wie sie ist, denn sie widerspricht keiner anderen Nennung.

Wir nehmen das als Beleg für den einen Zeloten Simon.
Was sagt das nun aus:

1) Er war ein Zelot (simpler Fakt)
2) Er hat das unter Jesus kurz aufgeben?
3) Er blieb auch unter Jesus ein Zelot?
4) Er war später wieder bzw. blieb er immer ein Zelot?

Für dich gilt 1) und 4). 2) und 3) wären spekulativ.

De facto kann man aus der Angabe "Zelot" nur 1) schließen, dass er einer war, weil man dazu die Schriftstelle als Beleg auch gelten lassen kann. Mehr nicht.

Man kann daraus also nicht schließen, ob er es geblieben ist oder nur für die Zeit mit Jesus abgelegt hatte. Es wird nicht einmal defniert, was das im Sinne des Autoren Lukas überhaupt ist. Das ist der simple Faktencheck. Alles andere wird dann Spekulation.

Für dich gilt nun, wiewohl völlig unbelegt, dass aus dem einem Zeloten dann später Hunderte wurden, welche die Jesus-Mär in Gang gesetzt hatten. Für mich hast du hier KEINEN Beleg geliefert, dafür ein gewagte These. Lies nach, wie du selbst das Beweisverfahren vom Ablauf her definiert hast.

[SilverBullet]

Man kann daraus also nicht schließen, ob er es geblieben ist oder nur für die Zeit mit Jesus abgelegt hatte.

Damit sind wir tatsächlich etwas bei der Ausführung, aber immerhin geht es erst einmal um eine "kleine" Angelegenheit (die sich natürlich schnell auswachsen kann).

Du konzentrierst dich auf die Möglichkeiten, wie der Verlauf der Zugehörigkeit dieses "Simons" ausgesehen haben kann.

An diesem Punkt setze ich aber erst einmal gar nicht auf, sondern es fängt bereits bei der Einführung dieses "Simons" an.
Während andere Jünger als "XYZ, Sohn des ABC" vorgestellt werden, wechseln die Schreiber bei "Simon" zu der Angabe "Zelot" und danach kommen keine weiteren Details, weder zu Zeloten noch zu diesem speziellen Zeloten.

Entsprechend unserer ausgetauschten Beleg-Strategie liegen hierfür die Bibelstellen vor (du hast sie genannt, wobei du vermutlich auf "Apg.1,13" abzielst, nicht auf "Apg.1,34").

Wir haben somit...

• ...eine belegte Eigenartigkeit bei der "Simon"-Einführung
• ...ein belegtes Fehlen eines ganzen Panoptikums an Zeloten-Informationen, das das gesamte Umfeld des Neuen Testamentes betrifft, denn die Zeloten besetzten (wir haben dies aus einer nicht christlichen Quelle) nahzu dasselbe Religionsthema (ein Unterschied liegt wohl lediglich in der Gewaltphilosophie vor).
• ...ein belegtes Fehlen einer Abgrenzung zur zelotischen Gewalt (bei "Simon, der Zelot" hätte man es prima dazuschreiben können - wenn nicht hier, wo dann?)
• ...eine Zelotenfigur, die in der Legende keine weitere Aufgabe zu haben scheint, als dass die Anzahl der Jünger auf 12 anwächst (-> 12 Stämme Isreals?)
• ...einen zentralen Zelotenanführer mit Namen "Simon", der genau in diese Zeit passt (aus einer nicht-christlichen Quelle)

Du hast insofern recht, dass man eine Aussage über die Situation des Simons, die von den Schreibern ja explizit nicht angeführt wird, nicht wirklich belegen kann.
Aber das Nicht-Anführen durch die Schreiber kann belegt werden und hierin befindet sich ja die Sonderbarkeit.

Es fehlt quasi insgesamt der Beleg, dass es sich bei "Jesus"-Anhängern und Zeloten um unterschiedliche Gruppen handelte.
Es ist eher eine moderne Idee, dass sich eine kleine Gruppe von Liebes- und Friedensanhängern durch die damalige Konfliktregion und Konfliktzeit bewegt haben soll, weil man Zeloten nur als Gewalt-Bewegung einordnen möchte und nicht als Messias-Bewegung - nur legt man damit das "Ergebnis" natürlich am Anfang schon fest.

Für die Zwei-Gruppen-Idee müsste es eine umfangreiche Belegesammlung geben, aber wir haben eigentlich keinen einzigen Beleg eher das Gegenteil, denn aus Sicht der christlichen Literatur wurden nur "Christen" verfolgt und die Bibel greift das Zeloten-Thema noch nicht einmal auf (keine Beschreibung, keine Distanzierung).
D.h. die christliche Literatur ist eher ein Beleg, dass die Zeloten als "Christen" angesehen wurden.

Ich habe mal bei den "Apologeten" nachgelesen, in der Vermutung, dass sich hier ein Beleg finden könnte (Motto: "Hallo Römer, eure Feinde sind Zeloten, nicht wir") -> nichts!

Ich übergebe dies gerne an dich - versuche einen möglichen Beleg aufzutreiben, diesen können wir dann gerne hier besprechen.

Aus meiner Sicht muss unsere Vorstellung über die erste Hälfte des ersten Jahrhunderts fundamental angepasst werden, insbesondere müssen die jüdischen Kriege und der apokalyptische Ausgang, viel stärker in den Fokus genommen werden - deshalb weicht meine Haltung auch so stark vom "Mainstream" ab.

Für dich gilt nun, wiewohl völlig unbelegt, dass aus dem einem Zeloten dann später Hunderte wurden, welche die Jesus-Mär in Gang gesetzt hatten. Für mich hast du hier KEINEN Beleg geliefert, dafür ein gewagte These.

Das hast du falsch verstanden, nicht aus "Simon, der Zelot" sind die Zeloten entstanden, sondern die Gruppe wurde von "Judas dem Galiläer" (und einem Pharisäer) um das Jahr 6 n.Chr. gestartet und hatte enormen Erfolg in der Bevölkerung.
Dieser Judas startete eine ganze Messias-Dynastie und einer seiner Söhne war ein "Simon" und somit ein sehr bekannter "Simon", den man ohne Probleme als "Simon, der Zelot" charaterisieren hätte können (aber dies ist mir gar nicht so wichtig).

[Helmuth]

Das hast du falsch verstanden, nicht aus "Simon, der Zelot" sind die Zeloten entstanden, sondern die Gruppe wurde von "Judas dem Galiläer" (und einem Pharisäer) um das Jahr 6 n.Chr. gestartet und hatte enormen Erfolg in der Bevölkerung.

Dieser besagte Judas, der Gälliäer, ist als historische Person in der Apostelgeschichte belegt:

Nach diesem trat Judas der Galiläer auf in den Tagen der Volkszählung und brachte unter seiner Führung viele aus dem Volk zum Abfall: Auch er kam um, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut.

Wir lesen hier aus der Rede Gamaliels, dass er diese Gruppe nicht in Verbindung mit den Aposten brachte, die man gerade vorgeführt hatte. Die Bewegung zerbrach wieder. Die Apostel waren eine neue Gruppe, von der er meinte, wenn das nicht von Gott ist brauche man sich um sie nicht weiter kümmern.

Naja, diese Gruppe exisitiert heute in Millionenhöhe weltweit und hat keine Zeloten in ihren Reihen. Wie immer du zu uns stehst, aber das ist Fakt. Umso mehr unterstreicht es die gute Recherche des Autors Lukas als namhaften Historiker bzw. die Weisheit Gamaliels.

Wir können das abhaken. Mir fällt bei dir etwas auf im Unterschied zu mir:

Ich suche keine alternative Lösungen sondern siechte die vorhandenen Quellen so wie sie sind. Dann siebt man aus nach: Stimmt, stimmt sicher nicht, weiß ich nicht, könnte sein, so in der Art. Aber ich schreibe keine neue Geschichte.

Du hast eine feste Idee (These der Zeloten) und auf diese hin willst du den Lauf der Geschichte hinbiegen und so kommst du in den Notstand dazu fehlender Belege. Das kann mir gar nicht passieren.

Darum erachte ich dies auch als verkehrten Weg und ich denke jeder Historker, der a bißl a Hirn hat, würde dir das auch so erklären. Ohne vorliegende Quellen gibt es keine seriöse Geschichtsforschung. Anders entstehen nur Legenden.

[Timmi]

Belege für eine zelotische Gesinnung Jesu wird man nicht finden. Im Gegenteil, weder Verhalten noch Verkündigung enthalten Elemente die man als zelotisch identifizieren könnte.

Ausgangspunkt der Zeloten war ja unter anderem die Empörung über den durchgeführten Census unter Quirinius (die Bibel berichtet darüber).
Dieser sollte als Grundlage für eine Berechnung der Abgaben (Steuer) dienen.
Die Zeloten verweigerten eine solche Abgabe konsequent und weigerten sich dadurch, die Römer als Obrigkeit anzuerkennen.

Wie wir wissen tat Jesus dies nicht, indem er auf eine entsprechende Frage der Pharisäer mitteilte, dass dem Cäsar das gegeben werden sollte, was des Cäsars sei.

Die hinterhältige Frage der Pharisäer hatte zum Ziel, ihn als Aufrührer, möglicherweise als Zeloten, zu entlarven. Wer die Steuerschuld verweigerte war ein Feind Roms und als solchen hätten sie ihn denunzieren können, hätte er nicht deutlich gemacht, kein Feind Roms zu sein.

Messiaserwartungen gab es einige (und noch heute wird von den Juden das Kommen des Messias erwartet), wie auch in der Bibel mitgeteilt wird, dass viele als Christusse auftreten werden. Ein deutliches Unterscheidungsmerkmal sind jedoch die Wunder, die nur der echte Messias vollbringen konnte:

Die Heilung eines Leprakranken, Austreibung eines stummen Geistes, Heilung eines Blindgeborenen und die Totenauferweckung.

Diese Legitimation kam von Gott und hätte von der jüdischen Führung und Priesterklasse auch anerkannt bzw. erkannt werden müssen.

[SilverBullet]

Dieser besagte Judas, der Gälliäer, ist als historische Person in der Apostelgeschichte belegt:...

Wunderbar, dann haben wir es hier mit einer gegenseitigen Bestätigung der Quellen zu tun.

Dir müsste auffallen, dass in dem Bibel-Einzeiler(!) nichts über Zeloten ausgesagt und eher der Eindruck einer Eintagsfliege erweckt wird.

Stell dir vor, dass der Enkel dieses "Judas", ein gewisser "Menachem" rund 60 Jahre später,
also im Jahre 66 n.Chr. mit der Eroberung Jerusalems und dem Einzug in Jerusalem (wie ein König!) seinen Messias-Status unterstrich.
Im Vergleich zum Bibel-Text umfasst bereits der Wiki-Artikel einen Gigantismus an Informationen.

Stell dir vor, dass es erst im Jahr 135 n.Chr., im "Bar Kochba"-Aufstand (der Anführer hiess übrigens "Simon"!), zum letzten gewalttätigen Vorgehen unter dem Messias-Anspruch gekommen ist.

Die Idee, dass es schnell zu einem vollständigen Ende des Messias-Fanatismus gekommen sein soll, ist bereits Angesicht dieses Zeitraumes von 130 Jahren haarsträubend.

Wir lesen hier aus der Rede Gamaliels, dass er diese Gruppe nicht in Verbindung mit den Aposten brachte, die man gerade vorgeführt hatte. Die Bewegung zerbrach wieder. Die Apostel waren eine neue Gruppe

Kann das zeitlich überhaupt derart abgelaufen sein?

Dieser "Gamaliel" soll bis 50 n.Chr. gelebt haben.
Wenn nun 66 n.Chr. Menachem, der Enkel von Judas, Jerusalem erobert, dann ist die Einschätzung "Gamaliels" schlicht falsch.

Gut, nun ist natürlich die Ansiedlung der Entstehung der Apostelgeschichte in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts,
ein waghalsiges Unterfangen, denn archäologisch stammen die frühesten Teile der Apostelgeschichte aus dem 3.Jahrhundert, also nach allen jüdischen Aufständen.
(hier eine Liste der Papyri)

Aus meiner Sicht zeigt die "Apostelgeschichte" eine verklärende Rückschau auf eine Zeit, die den Schreibern nicht mehr direkt zur Verfügung stand.

Wussten diese Schreiber überhaupt, wer die Zeloten waren?
Ein schlichtes Unwissen, wäre eine einfache Erklärung für die Qualität der Bibeltexte.
Es kann aber durchaus auch eine gewisse Absicht zugrunde gelegen haben, denn man wollte sich von der Gewalt trennen.

Ich suche keine alternative Lösungen sondern siechte die vorhandenen Quellen so wie sie sind.

Welches sind diese Quellen?
Was weisst du über die Zeloten?
Hast du mehr zur Verfügung, als in der Bibel steht?

Wusstest du überhaupt, dass die Zeloten eine Messias-Bewegung darstellen?

Hast du die Texte von "Flavius Josephus" nach den Zeloten durchsucht?

Ohne vorliegende Quellen gibt es keine seriöse Geschichtsforschung

Willst du mal etwas mehr Einblick in die Zeloten bekommen?

Hier ein Mini-Text
Dieser kleine Text überragt bereits alle Angaben der Bibel und gibt dir einen Hinweis auf die Messias-Thematik.

Hier ein etwas umfangreicher Text
Da sind Stichpunktartig schon mehr Details aufgeführt.

Die wissenschaftliche Beschäftigung mit den Zeloten hat "Martin Hengel" in seinem Buch "Die Zeloten" vorgestellt -> mehr als 500 Seiten, in denen er u.a. die Texte von "Flavius Josephus" auswertet.

Ich kann verstehen, dass du gerne zum Ergebnis kommen möchtest, dass ich keine Quellen habe und alles nur erfinden will, aber vielleicht urteilst du sehr, sehr vorschnell.

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Belege für eine zelotische Gesinnung Jesu wird man nicht finden.

Wer hat diese Gesinnung behauptet?

Wie wir wissen tat Jesus dies nicht, indem er auf eine entsprechende Frage der Pharisäer mitteilte, dass dem Cäsar das gegeben werden sollte, was des Cäsars sei.

Das ist eine rein literarische Szene, bei der dir übrigens auffallen sollte, dass weder explizit von Steuern/Geld für den Kaiser noch von Anbetung des Kaisers gesprochen wird.

Die Zeloten wollten letztlich dem Kaiser auch "das geben, was des Kaisers war" nur war das nicht freundlich gemeint.

Klarstellung:
Ich vertrete nicht, dass "Jesus" eine Art Zelotenführer gewesen sein soll, insofern will ich die Bibelstelle auch nicht in dieser Richtung verwenden, aber mir fällt schon auf, dass es an wirklicher Eindeutigkeit mangelt.
Es könnte sich somit durchaus um eine schlitzohrige Stichelei der Schreiber handeln.

Die hinterhältige Frage der Pharisäer hatte zum Ziel, ihn als Aufrührer, möglicherweise als Zeloten, zu entlarven.

Hast du dich schon mal gefragt, wer das listige Kamerateam war, das all diese "kleinen Details" so akkurat, an den Wachen vorbei, aus dem Umfeld des römischen Machthabers heraustransportierte?
Denkst du, dass der römische Machthaber das Volk zuschauen liess, wenn er seine Fragen stellte?
Hinweis: du liest da eine reine Abenteuerszene.

Ein deutliches Unterscheidungsmerkmal sind jedoch die Wunder, die nur der echte Messias vollbringen konnte

Beim Wunder einer halbwegs brauchbaren biblischen Beschreibung der Zeloten, gehen wir wohl wieder leer aus - schade.

Du lässt dich von den Wundern blenden.
Pack den Bibeltext mal am Kragen und verlange etwas Leistung anstatt nur Behauptungen -> es wird nichts kommen.

[Helmuth]

Belege für eine zelotische Gesinnung Jesu wird man nicht finden.

So ist es, denn die Namensnennung „Zelot“ zeigt noch nicht an, in welcher Gesinnung er unter Jesu Gefolgschaft wandelte. So ist es ein Beleg für eine Zugehörigkeit aber deswegen noch keiner für die Gesinnung, wie auch nicht jeder Christ in einer christlichen Gesinnung wandeln muss.

Ebenso wäre es ein fataler Fehlschluss, wenn man aus der Gefolgschaft des einen Verräters Judas den Schluss ziehen würde, dass damit alle Nachfolger Jesu eine verräterische Gesinnung haben.

Es tut gut sich mit den Prinzipien zu beschäftigen was Belege ausmachen, was sie aussagen und was wiederum nicht und welche Beweiskraft sie liefern können. Zwischen mir und SB konnten nun die unterschiedliches Herangehensweise demonstriert werden, offen oder mit klaren Vorannahmen, die sich weder belegen lassen, noch wären Schlüsse dahingehend legitim.

Historisch korrekte und juristisch haltbare Schlüsse ziehen zu können dürfte eine Gabe Gottes sein, die er aber nicht beschränkt den Christen zuteilt. Die geistliche Perspektive, die sich daraus ergibt Ist dann eine Gabe, wie sie der HG den Gläubigen zuteilt.

Über das eine kann man mit jedermann reden, geht es dann aber um das belegen geistlicher Aspekte kann man es nur unter Gläubigen tun. Dann setze ich mehr auf Gebet und dass Gott die Gnade zur Umkehr ermöglicht.