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Michael hat geschrieben: ↑Do 27. Jan 2022, 12:19

Zippo hat geschrieben: ↑Do 27. Jan 2022, 10:54 Die Aussage über die sogenannte Allwissenheit Gottes steckt in jedem Buch über Theologie, das kann man nicht einfach wegkübeln. Aber es ist bestimmt sinnvoll, sich über die Argumente dieser Theologen weiter Gedanken zu machen.

Ehrlich gesagt habe ich das eingestellt. Denn dann gehen wir ihren Gedanken ebenso nach wie den vielen Philosophen, vor denen uns Paulus aber warnt:

Kol 2,8 hat geschrieben: Gebt acht, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführt durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

Warum warnt Paulus davor? Wenn man über Gott nur mehr noch philosophiert oder sich in den unausgegorenen theologischen Lehren vertieft, dann geht das in die Richtung, dass er so nicht mehr erkannt wird. Man könnte ironisch gleichnishaft sagen, man sieht den Wald vor lauter Bäume nicht mehr. Man denkt nur in der Begrifflichkeit "Baum", aber man lebt nicht mit ihm.

Das sehe ich als ein Hauptdilemma Hiobs. Er ist sich ja nicht einmal gewiss, ob er den HG erhalten halt oder nicht. Eigentlich wäre damit fraglich, ob man überhaupt neugeboren worden ist, nur möchte ich nicht etwas sagen, was mir zu beurteilen nicht zusteht. Daher bete ich lieber.

Wie dann aber ein Mensch auch nur ein Wort über das Wissen Gottes sagen kann ist mir schleierhaft. Und ich wiederum muss ja nicht alles wissen, es reicht, dass ich Gott glaube und mir seiner Gnade gewiss bin. Gottes Wort muss ins Herz, es darf nicht im Hirn steckegeblieben sein.

Auf philosophische Gedanken brauchst du ja nicht einzugehen. Aber ich hatte einen Vers aus Jeremia gebracht. Jer 23,24. Was hälst du davon ?
Gott erfüllt Himmel und Erde, muß er da nicht alles sehen ?
In ihm leben und weben wir alle Apg 17,28 Aber trotzdem wird gesagt, daß Gott vom Himmel aus die Ereignisse nicht beobachten kann. 1 Mo 18 Da muß er herabfahren und schauen, damit er es wisse.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 10:05 Auf philosophische Gedanken brauchst du ja nicht einzugehen. Aber ich hatte einen Vers aus Jeremia gebracht. Jer 23,24. Was hälst du davon ?

Dazu sehe ich zu unserem Thema keinen Bezug.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 10:05 Gott erfüllt Himmel und Erde, muß er da nicht alles sehen ?

Alles sehen und alles wissen ist nicht dasselbe. Dass Gott das Gegenwärtige nicht nur sieht, sondern darüber auch Bescheid weiß, ist kein Allwissen. Ich meine es beschränkt sich damit auf das endliche vorhandene Universum. Das ist für uns unermesslich groß, aber es bleibt endlich. Dass er darüber alles weiß ist daher ein logischer Fakt. Es geht darum: Kann er jede meine zukünftigen Entscheidungen wissen? Diese sind kein Schöpfungsgegenstand.

Ich erinnere nochmals daran, dass hier im Geist Denkmuster gesponnen werden, die, wie ich das sehe, gar keine reelle Substanz haben. Man kann es denken, aber es existiert nicht. Ich denke da z.B. an einen Tannenbaum, der jährlich Nüsse, Kekse und Schokolade trägt. Man kann das denken und sich sogar als Weihnachtsbaum ins Zimmer stellen und ihn damit behängen, aber es gibt den Baum reell bei Gott nicht. Er ist bloß ein Phantasie- und Scheinprodukt. Derart sind solche Gedankenmuster.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 10:05 1 Mo 18 Da muß er herabfahren und schauen, damit er es wisse.

Eben, man kommt um diese Aussage nicht herum, sie entweder als ein Wort Gottes anzuerkennen, oder man sagt frech: „Herr, was soll das, das wusstest du doch schon vor Erschaffung der Welt.“ Darum sagt Paulus: „Wer bist du, oh Mensch, gegen Gott zu reden!“

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 09:50 Wo ist deine Antwort ?

Davon abgesehen, dass der genaue Vers, den Du meinst, nicht ersichtlich ist, hier eine grundsätzliche Antwort: Wenn Gott als Offenbarung in der Zeit erscheint, wird er selbstverständlich als Player in der Zeit dargestellt - also auf Rezeptionsebene der Menschen. - Oder glaubst Du, dass Gott in seinem Wesen ein "Vater" oder ein "alter Mann" ist?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 09:50 Die Präexistenz Jesu hat jetzt nichts mit Allwissen zu tun.

Indirekt schon. - Denn wenn es die göttliche Selbst-Offenbarung "Jesus" gibt, dann nur, weil er in seiner Funktion als Erlöser schon "in der Vor-Zeit" existiert. - "Erlöser" macht aber nur Sinn, wenn es den "Fall" gibt. - Gott wusste also vorab, dass es den "Fall" geben würde. - Das ist ja exakt, was Du sagst. - Wie nun kommst Du auf die Idee, dass Gott das Eine vorab wüsste und das andere nicht?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 09:50 Gott sagt immer vorher an, was er tun will, damit Menschen auch glauben können, daß es Gott ist, der hier etwas Wirklichkeit werden läßt.

Wie kann Gott NICHT allwissend sein, wenn er "von Anfang an das, was kommen wird, voraus<sagen kann>, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde"? - Das geht doch logisch gar nicht.

Michael hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 18:57

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Jan 2022, 17:54 Was ist denn "vor Grundlegung der Welt" anderes als "vor Adam und Eva"?

Das ist eine gute Frage. Warum ist das zwingend eine temporale Aussage? Das kann sie sein, aber das ist sie nicht zwingend in jedem Kontext. Das muss man m.E. daher am Kontext erst hinterfragen. Ehe ich auf weitere Punkte eingehe, wäre zu klären, wann sie die temporale Auslegung und wann sie, wie ich es nenne, die kategorische Auslegung erfordert.

Bring eine Stelle, damit wir das am Wort Gottes und nicht nur anhand eigener Gedanken erörteren, welche durch Prämissen vorprogrammiert sind. Schritt für Schritt können wir uns so gemeinsam (!) eines Sinnes weiter vortasten und nicht nur kontern.

Das klingt nach: Es darf nicht sein, was ich nicht will.
Wie kann man nur auf den Gedanken kommen, Gott sei in irgendeiner Weise begrenzt?

Eigene Gedanken soll ich bringen?

"Ich bin bei auch alle Tage bis an der Welt Ende". Mt. 28,20

Ich- bei euch- bei jedem von euch- wie geht das physisch?
Wenn der Geist Gottes rund um die Erde herum (und wahrscheinlich auch noch das Universum ausfüllend) überall gleichzeitig anwesend sein kann, dann ist Er nicht nur allgegenwärtig, sondern das spricht auch für die Allwissenheit... weil Er alles mitkriegt. Und Gedanken kann Er ja auch lesen.

Gott ist Geist. Ohne räumliche Begrenzung.
LG

Ziska hat geschrieben: ↑Do 27. Jan 2022, 00:18 Wenn Gott gewusst hätte oder es geplant hätte, dass Adam und Eva sündigten, ist dann nicht auch Gott für all das Leid hier auf der Erde verantwortlich?

Das kann man so nicht sagen.

Hiobs Kommentar in Hiob 1,21 könnte man zwar so verstehen. Aber das AT sieht das ja eh anders; der Satan in der Funktion von "Ankläger" und "Widersacher" kann nur in Abhängigkeit von Gott agieren in dem Sinne, dass er nichts tun kann, das Gott nicht zulässt.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 27. Jan 2022, 00:18 Ist es nicht eher so, dass Gott Adam und Eva zwar genaue Anweisungen gab, sie dann aber ihren freien Willen ausleben ließ?

So sehe ich das auch.

Jetzt könnte man einwenden: Wenn Gott wußte, dass freie Menschen auch katastrophal falsche Entscheidungen treffen können und außerdem noch dem Einfluß von Mächten und Gewalten ausgeliefert sind, warum hat Er ihnen dann eine solche Souveränität eingeräumt?

Meine Antwort: Weil wir nach seinem Bilde geschaffen sind.
Das Beste kommt ja noch, wie es sich genau gestalten und anfühlen wird, das können wir jetzt noch nicht beschreiben, und um dieses Beste möglich zu machen, das Er uns schenken will, ging es wohl nicht anders, als die Erde und die Menschen mit den Gesetzmäßigkeiten zu erschaffen, wie sie nun einmal sind.

Ich komme nochmals auf meine Illustration mit dem Geländewagen zurück: Der Vater instruiert seinen Sohn sorgfältig, wie das Fahrzeug bedient werden muss, das schließt selbstverständlich die Warnungen vor einem "unsachgemäßen Gebrauch" mit ein. Dann übergibt er dem Sohn die Schlüssel und die Verwaltung des teuren Wagens.

Damit liegt es in der Verantwortung des Sohnes, wie er mit dem geschenkten Kapital umgeht. Der Besitzer eines Geländewagens oder von mir aus eines Flugzeugs... hat ganz andere Möglichkeiten, in und mit der Schöpfung zu leben als ein Schimpanse mit Hirn, dessen Aktionsradius aufgrund seiner genetisch festgelegten Fähigkeiten Zeit seines Lebens auf ein kleines Areal begrenzt bleibt.
Schimpansen können keine Häuser bauen und sich geistig nicht höher entwickeln.

Jetzt bleibt halt die Frage: Was wäre die bessere Alternative (gewesen)?
Menschen, die mehr oder weniger Lebewesen auf dem Niveau sprechender Tiere sind? oder Menschen, die einen Geländewagen bauen und fahren und selbst entscheiden können, ob sie mit oder ohne Gott leben wollen?
LG

Zippo hat geschrieben: ↑Do 27. Jan 2022, 10:54 Hosea 8,4 kann man aber durchaus mal so begreifen, daß Gott sich übergangen gefühlt hat. Er wollte, daß Israel ihn bittet, einen König zu erwählen, aber sie haben ihn nicht gefragt. Sie haben eigenmächtig Könige eingesetzt, aber sie haben es ihm nicht kundgetan.

Die STL Übersetzung lässt vermuten, die Könige wurden entgegen dem Willen Gottes eingesetzt.

Hos. 8,4 (SLT): Sie haben Könige eingesetzt ohne meinen Willen, Fürsten, ohne dass ich es billigte;

Vers 10 erwähnt "[Liebhaber]", die sie sich "unter den Heidenvölkern anwerben"- sich fremden Ideologien unterwerfen, obwohl Gott das überhaupt nicht will und empört ist darüber.
LG

Hiob hat geschrieben: ↑Do 27. Jan 2022, 23:48 Sehr vieles in der Bibel ist zeitlos. Aber es wird meistens eigenen Konstrukten untergeordnet. - MEIN Wunsch wäre schon erfüllt, wenn jeder sein eigenes Glaubens-Konstrukt spirituell zu Ende denkt.

Warum sollte man, als christlich freier Individualist, nicht ein wenig an seinen eigenen biblischen Konstrukten herumbasteln, seine Phantasie die Zügel schießen lassen, ein wenig träumen und spekulieren.
(Man muss das ja nun nicht gleich in den christlichen Foren als neueste und brandheiße Prophetie verkaufen.)

Immerhin finde ich das fruchtbarer, als sich unter der jeweils konfessionellen Knute steriler Dogmen zu beugen.

Frage: Was verstehst du unter einem spirituellen zu Ende denken, hier dann seiner eigenen Glaubens Konstrukte?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 17:01 Frage: Was verstehst du unter einem spirituellen zu Ende denken, hier dann seiner eigenen Glaubens Konstrukte?

Warum eröffnest du dafür keinen eigenen Thread
Hier geht es um: Ist GOTT nicht allwissend?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 17:03

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 17:01 Frage: Was verstehst du unter einem spirituellen zu Ende denken, hier dann seiner eigenen Glaubens Konstrukte?

Warum eröffnest du dafür keinen eigenen Thread
Hier geht es um: Ist GOTT nicht allwissend?

Ich habe Hiob geantwortet, und wie und wo ich das mache, das ist meine Angelegenheit.

Dein ewig zentralnervöses OT-Geschrei ist doch selbst schon der OT-Quadrant dieses Forums.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 28. Jan 2022, 17:01 Was verstehst du unter einem spirituellen zu Ende denken, hier dann seiner eigenen Glaubens Konstrukte?

Beliebiges Beispiel: Wenn jemand Jesus trinitarisch versteht, hängt Gott selber am Kreuz. Zu Ende gedacht: Was ist es für ein Gott, der für den Menschen leidet? - Wenn jemand Jesus nicht-trinitarisch versteht, hängt "nur" ein Mensch am Kreuz. Was ist es für ein Gott, der für sich leiden lässt? - Ich meine dies ganz neutral und will nur sagen: Eigene Glaubensüberzeugungen haben Konsequenzen hin zum Gottesbild, die sehr unterschiedlich sein können.