Ist Gott nicht allwissend?

[Zippo]

Magdalena würde sagen, Gott hat es gewußt, daß es so passieren würde. Ich würde sagen, Gott hat es so kommen lassen, weil er es so haben wollte und einen verräterischen Jünger erwählt

Beides ist zusammenfassbar mit "Gott hat es gefügt". - "Fügen" bedeutet, dass Judas keine Marionette war (also nicht fremdgesteuert war von Gott), Gott aber "seit der Vor-Zeit" wusste, dass Judas so handeln würde. Judas selber hat so gehandelt, weil gefügt war, dass er vom HG verlassen sein würde und dem Satan ausgesetzt war.

Es war also gleichzeitig klar, dass Judas (im Rahmen seiner Möglichkeiten) frei handeln würde UND dass nichts anderes möglich war. - Genauso wie Jesus in der Wüste tatsächlich vor der Macht der Versuchung stand UND dass es nicht anders möglich war, als dass er ihnen widerstand. - Solche scheinbaren Widersprüche sind möglich, wenn man aus dem Blickwinkel göttlicher Fügung denkt.

Es geht hier doch nicht um die Lösung für ein logisches Problem, also wie man Fügung und Vorherwissen zusammenbringt, es geht um die Wahrheit, wie sie aus der Bibel zu entnehmen ist.
Da mußt schon mal wieder die Bibel zur Hand nehmen, Hiob. Aber bitte nicht wieder 2 Kö 19,25.
Fügung reicht eigentlich, um zu erklären, warum alle Ereignisse immer so kommen, wie Gott es vorhergesagt hat. Jes 46,10

Der Herr Jesus hat dem Satan in der Wüste widerstanden. Da war Wille zu nötig und eine gute Verbindung zu Gott dem Vater. Sonst hätte er es wahrscheinlich nicht geschafft 40 Tage in der Wüste zu überleben und dann noch dem Satan zu widerstehen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich kann nicht lesen, daß Gott alles vorhersieht, aber ich kann nachvollziehen, wie Gott Zukunft gestaltet.Jes 46,10

Das sehen wir hier gleich. Jes 46:10 ist ein gutes Wort und noch dazu ernom auferbauend für mich. Aber was unser Thema betrifft, es steht dort wieder kein Name. Es betrifft also nicht bestimmte Personen, sondern gilt allgemein. Hier begeht Hiob einfach einen logischen Denkfehler wegen seiner Prämissensetzung.

Was sagst du aber zu der folgenden theologischen Nuss? Kann sie wer knacken?

Sie haben Könige gemacht, aber nicht von mir aus; sie haben Fürsten eingesetzt, und ich wusste es nicht. Von ihrem Silber und von ihrem Gold haben sie sich Götzenbilder gemacht, damit es vernichtet werde.

An sich genügt es eine einzige Sache zu zeigen, dass Gott von sich aus sagt etwas nicht zu wissen, und damit wäre jede weitere theologische Erörtertung hinfällig. Wer es dann weiter tut möchte Wort Gottes für ungültig erklären.

Aber ich sage auch das: Ein solcher Glaube an Gottes enormes Wissen, ob nun alles oder nicht ist belanglos, ist ein nutzloser Glaube. Wenn Gott nicht auch die Macht hat zu unserem Heil Dinge zu tun wie uns sein Wort verheißt, so nützt es nichts. Wir könnten niemals mit Sicherheit wissen, ob wir gerettet werden können oder nicht.

Und noch schlimmer, man könnte genauestens bis ins kleinste Detail wissen, warum man z.B. an einer Überdosis Morphium zugrundgeht oder wie lange genau wir ohne Sauerstoff leben können etc., nur wer hat was davon?

Aber ein Gott, der alle Macht hat Dinge zu unserem Heil zu vollbringen und sie auch machtvoll demonstriert, dieser Glaube ist nicht nur nützlich, sondern rettet uns auch. So zeigte er am ungehorsamen Propheten Jona, dass man drei Tage im Bauch eines Fisches überleben kann, wenn Gott das will und auch tut. Normalerweise wäre man nach einigen Minuten tot.

Immer wieder betone ich wie nutzlos so manche Theologie ist. Wer also darauf besteht, dass Gott allwissend ist, der soll das weiter glauben, nur rettet ihn das nicht. Er kann mit all dem Wissen auch verloren gehen.

[Magdalena61]

Das macht für mich keinen Sinn. Entweder kennt Gott unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dann kennt Er unseren Lebensweg ohne Einschränkungen.

Du zitierst mir nun wiederholt deine Denkweise, bist aber den Beleg schuldig, wo Gott sagt, er wusste das schon vor der Erschaffung von Adam und Eva.

Was ist denn "vor Grundlegung der Welt" anderes als "vor Adam und Eva"?

Eph. 1, 4-6 (LUT): durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.

Wie kann Er mich denn "erwählen", bevor überhaupt ein Mensch auf Erden lebte, wenn Er nicht bereits zu diesem Zeitpunkt wußte, wie mein Leben verläuft, von der ersten bis zur letzten Minute?

Jetzt habe ich endlich den richtigen Psalm gefunden.

Ps. 139,16 (SLT): Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim, und in dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten, als noch keiner von ihnen war.

Wenn du jetzt sagst, "alle Tage" beziehen sich nur auf mein eigenes Leben und nicht etwa auf die "Zeit" vor: "da ward aus Abend und Morgen der erste Tag", dann reibt sich das mit Röm. 8,29 und Eph. 1, 4-6.
Nach Röm. und Eph. kannte Gott mich schon einige Millionen Jahre früher.

Genau das verschafft Freude, wenn sich wer bekehrt. Davon redet Jesus sehr deutlich und sein Wort zählt auch.

Lk. 15,10. Die Engel freuen sich, steht da. Gott bestimmt auch, aber der wußte ja vorher schon Bescheid. Engel sind nicht allwissend. Satan übrigens auch nicht.

Es steht aber nicht geschrieben, dass Gott schon zuvor wusste, wie er sie befüllen wird. Du entkommst damit nicht deinem eigenen Denkwiderspruch, die Prädestination zu verwerfen, sie aber durch das Allwissen wieder zu bestätigen.

Um Mißverständnisse zu vermeiden, hatte ich definiert, was man allgemein unter der "Prädestinationslehre" versteht. Calvin. Tulip. Calvinismus:
Die Auserwählten können nicht verloren gehen, selbst, wenn sie wollten, weil sie an der "unwiderstehlichen Gnade" kleben bleiben wie Fliegen am Fliegenfänger, und die Nichtauserwählten können nicht Buße tun, weil es in ihrem Programm diese Funktion nicht gibt, da der Gott der Calvinisten sie damit nicht ausgestattet hat. Und die Tränen Jesu über das Schicksal Jerusalems Lk. 19, 41-44 waren dann die Tränen eines Heuchlers.

Diese schriftwidrige Lehre verhöhnt das Opfer Jesu, bedient die sündige Eitelkeit und bewirkt geistlichen Stolz (der dann wiederum vom Heil ausschließt... Ps. 138,6) und treibt unendlich viele Menschen auf Abstand zu Gott und in die Flucht Mk. 9,42.

"Prädestination" kann man allenfalls als vorherbestimmt aufgrund des Vorherwissens definieren.

Wie gesagt, du bist Belege schuldig dies durch Gottes Wort zu belegen.

Wie oft muss ich Röm. 8,29 noch verlinken? Mit Vers 30 zusammen ergibt sich die Reihenfolge:

• erkannt

• vorherbestimmt

• berufen

• gerechtfertigt

• verherrlicht.

LG

[Hiob]

es geht um die Wahrheit, wie sie aus der Bibel zu entnehmen ist.

Für jeden steht dasselbe drin, aber jeder entnimmt nach seinen Möglichkeiten.

[Sunbeam]

es geht um die Wahrheit, wie sie aus der Bibel zu entnehmen ist.

Für jeden steht dasselbe drin, aber jeder entnimmt nach seinen Möglichkeiten.

Das Entnehmen mag ja eine nützliche Angelegenheit sein, nur zu viele Christen entnehmen nicht, sie nehmen da eher etwas mit rein, in dem sie gleichzeitig zuviel rausnehmen..., irgendwie ist da wohl jeder Christ seine ureigene Version der Bibel, mit dem starrsinnigen Trutz und Poch auf sein, und nur sein alleiniges "Copyright".

[Reinhold]

del

[Helmuth]

Was ist denn "vor Grundlegung der Welt" anderes als "vor Adam und Eva"?

Das ist eine gute Frage. Warum ist das zwingend eine temporale Aussage? Das kann sie sein, aber das ist sie nicht zwingend in jedem Kontext. Das muss man m.E. daher am Kontext erst hinterfragen. Ehe ich auf weitere Punkte eingehe, wäre zu klären, wann sie die temporale Auslegung und wann sie, wie ich es nenne, die kategorische Auslegung erfordert.

Bring eine Stelle, damit wir das am Wort Gottes und nicht nur anhand eigener Gedanken erörteren, welche durch Prämissen vorprogrammiert sind. Schritt für Schritt können wir uns so gemeinsam (!) eines Sinnes weiter vortasten und nicht nur kontern.

es geht um die Wahrheit, wie sie aus der Bibel zu entnehmen ist.

Für jeden steht dasselbe drin, aber jeder entnimmt nach seinen Möglichkeiten.

Darum brauchen wir eine gemeinsame Wortgrundlage. Kommt es immer noch nicht an? Es ist nicht wichtig, was du meinst, oder Zippo, oder Magdalena, oder ich. Wir sind nur Menschen. Aber was sagte Gott? Oder darf er hier gar nicht mitmischen?

Bitte bringe auch du mal ein Wort und philosphiere nicht nur dein eigenes Ding. Ich bringe immer wieder Worte der Schrift, aber es geht kein Schwein drauf ein. Nun ja, that's life.

[Otto]

An sich genügt es eine einzige Sache zu zeigen, dass Gott von sich aus sagt etwas nicht zu wissen, und damit wäre jede weitere theologische Erörtertung hinfällig. Wer es dann weiter tut möchte Wort Gottes für ungültig erklären.

Dem möchte ich noch einen Vers hinzufügen:

Ich will doch hinabgehen und sehen, ob sie ganz nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, getan haben; und wenn nicht, so will ich es wissen

[oTp]

Ich bringe immer wieder Worte der Schrift, aber es geht kein Schwein drauf ein. Nun ja, that's life. 

So etwa in dem Sinn, Michael ?

https://m.youtube.com/watch?v=sTvIb5bu-GI

[Hiob]

Das Entnehmen mag ja eine nützliche Angelegenheit sein, nur zu viele Christen entnehmen nicht, sie nehmen da eher etwas mit rein, in dem sie gleichzeitig zuviel rausnehmen

Genau so - aber das ist nicht vermeidbar. Es gibt niemanden, der es anders machen KANN. Die entscheidende Frage ist: Ist das, was man hineinlegt, und das, was man herausnimmt, auf der richtigen Spur? - Das kann man inter-konfessionell oder "bibeltreu" oder was auch immer nicht einvernehmlich klären.

Ehe ich auf weitere Punkte eingehe, wäre zu klären, wann sie die temporale Auslegung und wann sie, wie ich es nenne, die kategorische Auslegung erfordert.

Die kategorische Auslegung wäre: "Vor" der Schöpfung gibt es keine Zeit, weil auch die Zeit eine Schöpfung Gottes ist. - Nun können wir uns nur schwer vorstellen, wie ein ewiger Zustand "Gott" "gleichzeitig" in die Zeit eingreifen kann. - Ein bisschen kann ich es mir vorstellen - aber sicherlich kann es Gott, weil es von ihm ist.

Es ist nicht wichtig, was du meinst, oder Zippo, oder Magdalena, oder ich. Wir sind nur Menschen. Aber was sagte Gott? Oder darf er hier gar nicht mitmischen?

"Was sagte Gott?" aus dem Mund eines Menschen beduetet "Was verstehe ICH aus dem Wort Gottes" - da ist immer eine Rückkopplung.