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Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 17:35

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 14:28 Wobei zu beachten ist, dass das erstmalige Eintreten eines Ereignisses keine Wahrscheinlichkeit hat!
[...]
Nur die Wiederholung dieses Ereignisses hat eine und die kann sehr klein sein.

Das stimmt, aber ich sehe überhaupt keinen Bezug zu dem , was ich geschrieben habe,

Das ist schade, denn wenn du den Bezug erkannt hättest, hättest du das Folgende nicht geschrieben und ich hätte nicht darauf antworten müssen.

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 17:35 Für die lebenswichtigen Proteine für das Lebens müssen 20 Aminosäuren beieinander
sein und sich problemlos in zufälliger Reihenfolge zu einem Makromolekül verbinden.

Die Wahrscheinlichkeit, das dies zufällig geschieht ist 1: 10 hoch 40000
[...]
Seit dem Urknall sind ca. 14 Milliarden Jahre vergangen.

Das sind 10 hoch 17 Sekunden.
Es gibt ca. 10 hoch 80 Elementarteulchen.

Es dauert 10 hoch 23 ten Teil einer Sekunde bis das Licht einen Elementarteilchen-Durchmesser zurücklegt
und Wirkungen können nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden.

Wir gehen also davon aus das 100 Trilliarden Versuche pro Sekunde pro Elementarteilchen seit 14 Milliarden Jahre gewürfelt worden ist.

Das heist 10 hoch 23 (100 Trilliarden) + 10 hoch 80 (Elementarteilchen) + 10 hoch 17 (Sekunden seit dem Urknall) = 10 hoch 120 Würfelversuche

Bei einer Wahrscheinlichkeit von 10 hoch 40000 sind 10 hoch 120 Würfelversuche nichts.

Dieser Argumentationsversuch mit Wahrscheinnlichkeiten im Zusammenhang der Entstehung unseres Universums oder auch der Entstehung von Aminosäuren oder dem Leben oder einer ersten sich teilenden Zelle usw. ist unbrauchbar, weil das Argument schlicht fehlerhaft ist. Intuitiv klingen solche Wahrscheinlichkeitsüberlegungen schlüssig, aber sie sind es nicht. Wissenschaftstheoretisch handelt es sich hier um die fehlerhafte Anwendung eines Likelihood-Schlusses.

Damit sind auch alle Versuche zum Scheitern verurteilt, die nahelegen möchten, dass die Entstehung unseres Kosmos oder die Feinabstimmung seiner naturgesetzlichen Parameter oder die Entstehung von Aminosäuren oder die erste Zellteilung oder die Entstehung des Lebens etc. vermeintlich so unwahrscheinlich sind, dass sie eigentlich nur mit dem Eingreifen eines Gottes erklärbar werden, der die Dinge in seiner unendlichen Weisheit eben so gesteuert hat.

Ich habe oben mit dem Hinweis darauf, dass erstmalige Ereignisse keine Wahrscheinlichkeit haben, auf die Fehlerhaftigkeit einer solchen Argumentation verkürzt hingewiesen, aber du hast den Hinweis leider nicht verstanden.

Deshalb erkläre ich an dieser Stelle - und hoffentlich ein für alle Mal - warum die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten bei den genannten Fällen grundsätzlich fehlerhaft ist. Dies geht am Einfachsten mit einem Gedankenexperiment.

Stelle dir vor, du hast frei und viel Zeit und überlegst dir, wie du dir die Zeit vertreiben könntest. Du hast einen Würfel, einen sehr langen Zettel und einen frischen Kugelschreiber. Und weil dir nichts Besseres einfällt, fängst du an zu würfeln. Und weil es dir gefällt, notierst du nach jedem Wurf die Augenzahl akkurat auf dem langen Zettel, so dass du eine immer längere Liste von notierten Augenzahlen erhältst. Und weil dir das so viel Spaß macht, würfelst du 10 000mal. Auf deiner Liste stehen also die 10 000 erwürfelten Augenzahlen.
Dann denkst du dir: "Ach, ich habe ja den ganzen Monat freigenommen, eigentlich könnte ich auch noch weiterwürfeln." Und so würfelst du und würfelst du, deine Liste wird immer länger und am Ende deines Urlaubs hast du 1 000 000mal gewürfelt und 1 Million Augenzahlen auf deiner sehr langen Liste notiert.

Gerade, als du fertig bist, komme ich ins Zimmer herein. Und als du mich siehst, fragst du mich: "Hörmal, du kannst doch gut Mathe. Rechne mir doch bitte aus, wie wahrscheinlich es ist, diese Liste hier von 1er Million Zahlen zu erwürfeln?
Nichts leichter als das, antworte ich. Weil der Würfel 6 Seiten mit Augen hat muss die Rechnung folgendermaßen aussehen:

⅙ hoch 1000000

Ein Sechstel hoch 1 Million ergibt eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit, genau diese Liste von Zahlen zu erwürfeln. Es ist also praktisch unmöglich!

"Ich habe sie doch aber gerade gewürfelt!" ist deine korrekte Erwiderung auf meine ebenso korrekte Wahrscheinlichkeitsrechnung. "Wenn das stimmt", sage ich, "wenn du wirklich genau diese Liste an Zahlen gewürfelt hast, dann hast du etwas völlig Unmögliches getan, denn die Wahrscheinlichkeit dafür ist so astronomisch klein, dass es einem Wunder gleichkommt. Du hast ein Wunder vollbracht! Halleluja!"
"Nein!", kannst da dann sagen: "Ich habe kein Wunder vollbracht. Du hast einfach nur nicht beachtet, dass zufällige Ereignisse, die das erste Mal eintreten, keine Wahrscheinlichkeit besitzen. Sie treten einfach ein!"

Und aus diesem Grunde kann man den lieben Gott auch nicht aus Wahrscheinlichkeiten von erstmalig eintretenden, zufälligen Ereignissen ableiten.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 17:41 denn wenn du den Bezug erkannt hättest, hättest du das Folgende nicht geschrieben... und ich hätte nicht darauf antworten müssen.

Find den Fehler!

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Kleiner Hinweis:

2Sam 24,1 Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!

1Chr 21,1 Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.

Unterlagst du einem Reiz und meinst, darauf reagieren zu müssen?
Lags am (unwiderstehlichem) Reiz oder an deinem eigenen Willen, der dich zur Handlung müss-igte? (das kann ich (Thaddi)so nicht unkommentiert lassen)

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 20:18 Lags am (unwiderstehlichem) Reiz oder an deinem eigenen Willen, der dich zur Handlung müss-igte? (das kann ich (Thaddi)so nicht unkommentiert lassen)

Das ist ganz einfach: wenn etwas Falsches behauptet wird, dann gibt es für die Wissenden eine wissenschaftliche und moralische Verpflichtung, dies zu benennen und richtig zu stellen. Der philosophische Anspruch muss übrigens sein, dass Argumente auch tatsächlich von jedem prinzipiell verstanden werden können sollen. Mit dem obigen Gedankenexperiment will ich also die Sache so klar machen, dass jeder verständige Mensch dazu in der Lage ist, es nachzuvollziehen und zu begreifen. Das ist der Weg der Philosophie.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 22:39

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 20:18 Lags am (unwiderstehlichem) Reiz oder an deinem eigenen Willen, der dich zur Handlung müss-igte? (das kann ich (Thaddi)so nicht unkommentiert lassen)

Das ist ganz einfach: wenn etwas Falsches behauptet wird, dann gibt es für die Wissenden eine wissenschaftliche und moralische Verpflichtung............

Moralische Verpflichtung? Wo sollte die denn herkommen?
https://de.wiktionary.org/wiki/Moral

Synonyme:
Moralität, Sittlichkeit, Wertvorstellung

Wer hats gemacht-wer hats erfunden?

Paul hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 12:07 apropos gödel ...ich fasse das mal mit meinen worten zusammen

in jedem hinreichend mächtigen formalen system gibt es aussagen, die mit den inhärenten mitteln des systems nicht eindeutig als wahr oder falsch bewertet werden können...das gilt sogar für die logik

Das gilt - wie du selbst oben korrekt schreibst - für "jedes hinreichend mächtige formale System". Also in der Mathematik für die Arithmetik und in der Logik für Kalküle, die über die Junktorenlogik hinausgehen (wie z.B. die Quantorenlogik). In der einfachen Junktorenlogik sind alle Sätze entscheidbar. In höheren, also komplexeren Kalkülen aber nicht mehr.
Das ist auch nicht nur "mit den inhärenten Mitteln des Systems" beweisbar. Es ist grundsätzlich so!

Paul hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 12:07 daraus folgt aber etwas sehr merkwürdiges

wenn wir religionen als denksysteme auffassen, in denen es aussagen gibt, die sich nicht mit
den mitteln innerhalb des systems beweisen lassen, dann ist logik auch eine religion

und zwar die einzige, die dass auch beweisen kann

Nein, das folgt nicht daraus.

Weil Religionen nicht bivalent und wahrheitsfunktional sind.

Bivalenz bedeutet, dass es nur zwei Wahrheitswerte gibt, nämlich wahr und falsch (ein Drittes gibt es nicht = Satz vom ausgeschlossenen Dritten = (A∨¬A)).

Wahrheitsfunktionalität bedeutet, dass die Wahrheit einer Aussage sich aus der Verwendung der Junktoren zwingend ergibt (und Junktoren gibt es folgende: ∧ (= und = Konjunktion), ∨ (= oder = Adjunktion), ⟶ (= wenn ... dann = Implikation), ⟷ (= genau dann, wenn ... = Äquivalenz) ↮(= genau dann, wenn nicht ... = Kontravalenz).

Beispiele:

A ∧ B (= A und B)
w w = w (ahr)
w f = f (alsch)
f w = f (alsch)
f f = f (alsch)

... wird nur in einem Falle (w)ahr. Nämlich wenn A und B beide wahr sind. Ansonsten wird die Aussage (f)alsch. Und zwar egal, welche konkreten Inhalte die Sätze A und B haben. Wahrheit und Falschheit werden nur durch den Junktor ∧ (= und) erzwungen.

A ∨ B (= A oder B)
w w = w (ahr)
w f = w (ahr)
f w = w (ahr)
f f = f (alsch)

...wird nur in einem Falle (f)alsch, nämlich wenn A oder B beide falsch sind. Ansonsten wird die Aussage (w)ahr. Und zwar egal, welche konkreten Inhalte die Sätze A und B haben. Wahrheit und Falschheit werden nur durch den Junktor ∨ (= oder) erzwungen.


Usw.
Die Logik gilt für alles. Es gibt keine Ausnahme von ihr. Es existieren keine unterschiedlichen Logiken für das Denken etwa und für Gefühle. Wenn man sagt: "Ich liebe dich, aber ich hasse dich auch", dann mag das eine komplexe widersprüchliche Empfindung zum Ausdruck bringen. Aber das Gefühl ist und bleibt nun einmal widersprüchlich. Und zwar aus logischen Gründen.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 23:40 Bivalenz bedeutet, dass es nur zwei Wahrheitswerte gibt, nämlich wahr und falsch (ein Drittes gibt es nicht = Satz vom ausgeschlossenen Dritten = (A∨¬A)). Die Logik gilt für alles. Es gibt keine Ausnahme von ihr.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 17:41 Dieser Argumentationsversuch mit Wahrscheinnlichkeiten im Zusammenhang der Entstehung unseres Universums oder auch der Entstehung von Aminosäuren oder dem Leben oder einer ersten sich teilenden Zelle usw. ist unbrauchbar, weil das Argument schlicht fehlerhaft ist. Intuitiv klingen solche Wahrscheinlichkeitsüberlegungen schlüssig, aber sie sind es nicht. Wissenschaftstheoretisch handelt es sich hier um die fehlerhafte Anwendung eines Likelihood-Schlusses.

Wir bewerten doch nicht statistische Reihen, somit kommt der Fehler des intuitiven Likelihood-Schluss nicht zur Anwendung.

Dazu müßte man Testreihen haben,man müßte ausrechen wie oft man das
Ursuppenexperiment von Stanley Miller wiederholen müßte , um die Maximum-Likelihood-Methode zu verwenden,
wenn ich Zeit habe mache ich das mal.

Likelihood kommt zur Geltung, wenn man statistische Daten hat und auf dessen man auf die Wahrscheinlichkeit schliessen will.
Da kann es zu intuitiven Fehlschlüssen kommen, da die Intuition für Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht gut geeignet ist.

Wir haben aber keine statistischen Daten, sondern habe eine feste Wahrscheinlichkeit definiert,
wie beim Würfelwurf.

Wir haben definiert dass der Würfel 6 seiten hat und das jede Seite mit gleicher Wahrscheinlicheit gewürfelt werden kann.
(20 Aminosäuren mit 10 bis 15 Anschlußstellen etc.)


Wir haben nicht eine Reihe von Würfelergebnissen und versuchen auf Grund dessen zu erraten, welche Wahrscheinlichkeit jeder Wurf hat.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 14:28 Wobei zu beachten ist, dass das erstmalige Eintreten eines Ereignisses keine Wahrscheinlichkeit hat!
[...]
Nur die Wiederholung dieses Ereignisses hat eine und die kann sehr klein sein.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 17:41 Und so würfelst du und würfelst du, deine Liste wird immer länger und am Ende deines Urlaubs hast du 1 000 000mal gewürfelt und 1 Million Augenzahlen auf deiner sehr langen Liste notiert.

Gerade, als du fertig bist, komme ich ins Zimmer herein. Und als du mich siehst, fragst du mich: "Hörmal, du kannst doch gut Mathe. Rechne mir doch bitte aus, wie wahrscheinlich es ist, diese Liste hier von 1er Million Zahlen zu erwürfeln?
Nichts leichter als das, antworte ich. Weil der Würfel 6 Seiten mit Augen hat muss die Rechnung folgendermaßen aussehen:

⅙ hoch 1000000

Ein Sechstel hoch 1 Million ergibt eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit, genau diese Liste von Zahlen zu erwürfeln. Es ist also praktisch unmöglich!

"Ich habe sie doch aber gerade gewürfelt!" ist deine korrekte Erwiderung auf meine ebenso korrekte Wahrscheinlichkeitsrechnung. "Wenn das stimmt", sage ich, "wenn du wirklich genau diese Liste an Zahlen gewürfelt hast, dann hast du etwas völlig Unmögliches getan, denn die Wahrscheinlichkeit dafür ist so astronomisch klein, dass es einem Wunder gleichkommt. Du hast ein Wunder vollbracht! Halleluja!"
"Nein!", kannst da dann sagen: "Ich habe kein Wunder vollbracht. Du hast einfach nur nicht beachtet, dass zufällige Ereignisse, die das erste Mal eintreten, keine Wahrscheinlichkeit besitzen. Sie treten einfach ein!"

Ah, jetzt kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen.

Es stimmt , wenn ich würfel, hat dass was ich würfeln werde keine Wahrscheinlichkeit,
da ich etwas würfeln werde.

Das ist richtig.

Es gibt keine Wahrscheinlichkeit für alles was seit dem Urknall gewürfelt wurde,
da ja etwas gewürfelt wurde.

Das ist aber hier nicht anzuwenden, da schon bei dem Urknall klar ist,
welche Würfe Nieten sind und welche nicht.

Es gibt eben nur eine endliche Kombination der 20 Aminosäuren, damit sie ein Makromolekül ergeben,
als Basis für das Leben und das war physikalisch schon am Anfang (BigBang) physikalisch definiert.

D.h. die Natur hat vor dem BigBang einen Lottoschein ausgefüllt und wenn bei einer Ziehung diese Kombination
gezogen wird, hat man ein Basismarkmolekül.

Nur bestimmte Würfe ergeben Leben.

Somit kann man auch eine Wahrscheinlichkeit dafür definieren.

Es ist ja nicht unmöglich. die Wahrscheinlichkeit von 1: 10 hoch 40000
entpricht ungefähr die Wahrscheinlichkeit , dass man 96 Jahre jede Woche mit 6 richtigen im Lotto in Folge gewinnt.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 17:41 Und aus diesem Grunde kann man den lieben Gott auch nicht aus Wahrscheinlichkeiten von erstmalig eintretenden, zufälligen Ereignissen ableiten.

Also wir spechen hier nicht von Gott oder einen Gottesbeweis.
Das ist nur ein Beweis, dass es sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass durch pures "Würfeln" Leben entstanden ist.

Rein wissenschaftlich ist damit nichts über die Ursache gesagt,
warum es passiert ist.

Und wer setzt das „würfeln“ in Gang?

Ziska hat geschrieben: ↑Do 1. Dez 2022, 08:36 Und wer setzt das „würfeln“ in Gang?

Es wurde nicht gewürfelt.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 30. Nov 2022, 23:40 Das ist auch nicht nur "mit den inhärenten Mitteln des Systems" beweisbar. Es ist grundsätzlich so!

ein hinreichend mächtiges formales system kann seine eigene widerspruchsfreiheit nicht beweisen

bedeutet, innerhalb des systems gibt es aussagen, die weder als wahr noch als falsch bewertet werden können, es kann nicht entschieden werden...um zu entscheiden, muss man aus dem system "raus", sprich durch hinzufügen von axiomen werden vorher unentscheidbare aussagen entscheidbar

das mit den religionen war ein kleiner spaß, religionen können ja auch nicht ihre eigene widerspruchsfreiheit beweisen