Welche Beweise gibt es für den Urknall?

[Paul]

Euler oder ich?

du kriegst eine 2,71828 von mir...willst du auch ein bier?

Basler waren schon imme bescheiden

basel...schweiz

also, wenn ich ehrlich bin, lese ich euch lieber als zuzuhören

Ja chum jetz. Basler düe drummle u pfiffe am cortege

meine frau will in die schweiz auswandern...man verdient dort besser

erzähl ihr das mal, ich warne dich aber, sie kommt kaum mit hochdeutsch zurecht

[Corona]

Wir haben auch Probleme mit Hochdeutsch und haben viele Expats bei uns und Fachkräftemangel un der Pflege, IT etc.

[Paul]

zurück zum thema, es gibt keine beweise für den urknall...es ist ja in erster linie ein model

wissenschaftliche theorien werden auch nicht bewiesen, sondern auf ihre tauglichkeit untersucht, je widerstandsfähiger sie gegenüber falsifikationsversuchen sind, desto mehr können wir ihnen vertrauen...hat schon kollege karl popper erkannt

[Paul]

Stimmt, das bringt nichts. Die "Supersymetrie" ist nicht lebendig. Aber Gott! Darauf kommt es an.

Dir ist aber schon klar, dass es weitaus mehr Sinn ergibt, eine körperlose Entität jenseits der Raumzeit als "Supersymmetrie" zu bezeichnen, als sie ernsthaft als "lebendig" anzusehen?! Wie sollte etwas Körperloses lebendig sein können?

ich werfe jetzt mal den begriff person noch ins spiel

zur erinnerung

Eine Person kann niemals am Anfang stehen, also auch nicht Gott sein.

nicht? was mit steiner? du erhebst ihn ja fast zu so einem

sorry wenn ich dir das so sagen muss, aber ich glaube, du kannst kein schach

[Paul]

ich denke mir gerade, ich könnte ja ein neues thema aufmachen...beweise oder sowas, sigma 5 und so ein kram

hatten wir aber auch schon

[Thaddäus]

Hat zwar nicht direkt etwas mit dem Urknall zu tun.
Aber es zeigt: Von nichts kommt nichts!

Das stimmt, weshalb es vermutlich auch keinen Zustand absoluten Nichts geben kann. Selbst das völlig materie- und strahlungslose Quantenvakuum ist nicht nichts, sondern es enthält die Möglichkeit spontan entstehender, virtueller Teilchen.

Das nicht Nichts sein kann ist bereits eine Einsicht des eleatischen Philosophen Parmenides (520/515 v. Chr. bis 460/455 v. Chr.). Seiendes ist, und Nichtsein ist nicht: der Gedanke eines (absoluten) Nichts ist ein Widerspruch in sich. Ex nihilo nihil („Aus Nichts wird (nur wieder) Nichts“). Umgekehrt ist das Seiende immer schon und ewig. Das offenbart Parmenides über 500 Jahre vor Jesus eine namenlose Göttin. Gäbe es in der Bibel wenigstens eine auch nur annähernd so tiefe philosophische Erkenntnis, wäre sie etwas weniger überschätzt.

Wer kennt sie nicht? Diese tollen Roboter, die sich bewegen können, ;
die mit Rollen bzw. „Beinen“ laufen?
Die sogar mit ihren „Händen“ greifen, mit ihren „Augen“ sehen?

Aus was bestehen Roboter?
Aus Kunststoff und Metall. Ihr „Gehirn“ wurde programmiert.

Jeder erkennt die Genialität der Konstrukteure…

Ohne einen ausgeklügelten Plan und schon vorhandenes Material
wäre aber kein Roboter entstanden.

Das ist sehr richtig. Die Roboter haben sich nicht alleine gemacht und jede künstliche Intelligenz ist nur der Versuch, die menschliche akkurat zu kopieren. Und sie wird stets eine Kopie bleiben (was nicht heißt, dass diese Kopie nicht besser werden kann als das Original bei der Bewältigung spezieller Aufgaben wie Schach oder Go Spielen oder Rechnen oder Muster in großen Datenmengen erkennen.

Nun schaue man sich selbst an.
[...]
Erkennt man auch hier die Genialität eines Konstrukteurs?

Wenn du das so siehst wäre allerdings auch der Mensch göttlich, denn er ist zu ganz erstaunlichen Leistungen fähig, von besagten wundersamen Robotern über die künstliche Intelligenz bis zu Kurt Gödels Beweis der Unvollständigkeit der Mathematik.
Und auch hier erkennt bereits ein antiker Dichter die Wahrheit über den Menschen:

Viel des Ungeheurlichen gibt es,
aber nicht ist ungeheuerlicher als der Mensch.
[...]
Im erfindenden Geiste nimmer verhoffter Dinge Meister,
geht er die Bahn so des Guten wie des Bösen.

(Sophokles, Antigone, Chorlied)

[Spice]

Dir ist aber schon klar, dass es weitaus mehr Sinn ergibt, eine körperlose Entität jenseits der Raumzeit als "Supersymmetrie" zu bezeichnen, als sie ernsthaft als "lebendig" anzusehen?! Wie sollte etwas Körperloses lebendig sein können?

ich werfe jetzt mal den begriff person noch ins spiel

zur erinnerung

Eine Person kann niemals am Anfang stehen, also auch nicht Gott sein.

nicht?

Ja, nicht! Denn eine Person ist etwas Komplexes. Am Anfang kann aber nur ein Einfaches stehen, was nicht eines anderen bedarf.

[Spice]

Das nicht Nichts sein kann ist bereits eine Einsicht des eleatischen Philosophen Parmenides (520/515 v. Chr. bis 460/455 v. Chr.). Seiendes ist, und Nichtsein ist nicht: der Gedanke eines (absoluten) Nichts ist ein Widerspruch in sich. Ex nihilo nihil („Aus Nichts wird (nur wieder) Nichts“). Umgekehrt ist das Seiende immer schon und ewig. Das offenbart Parmenides über 500 Jahre vor Jesus eine namenlose Göttin. Gäbe es in der Bibel wenigstens eine auch nur annähernd so tiefe philosophische Erkenntnis, wäre sie etwas weniger überschätzt.

Stimmt, diese Einsicht ist qualitativ viel höher als die von einem persönlichen Gott, der dann sogar noch menschliche Eigenschaften hat. Aber man muss bedenken die Bibel richtet sich nicht an Philosophen, sondern an das gewöhnliche Volk. Das kann natürlich nur anthropomorph denken.

[Lichtstrebender]

Das verlagert die Allmächtigkeit eiens Gottes auf die Allmächtigkeit des Zufalls.

Das WAP impliziert ja, das es viele Multiversen gibt, wo viele nur "Nieten" sind.

Somit kann der Zufall durch die Existenz unendlicher Universen alles erschaffen und ist somit allmächtig.
Der Unterschied ist nur , dass der Zufall keine Intelligenz ist, dass wäre dann Pantheismus.

Nein. Es gibt keine "Allmächtigkeit" des Zufalls. Was sollte das sein? Es ergibt keinen Sinn, Zufall zu einem allmächtigen Gott erklären zu wollen.

Es war überspitzt formuliert.

Wenn man mit einen 6 seitigen Würfel würfelt, werden irgendwann alle 6 Zahlen auftauchen.

Wenn man man Zufallszahlen auf jeden Pixel im Monitor laufen läßt in alle Ewigkeiten,
wird irgendwann die Mona Lisa erzeugt werden und jedes andere Kunstwerk und mögliche Photo.

Ich meinte mit Allmacht, das durch ewiges Würfeln der Materie jede Kombination erzeugt wird,
die möglich ist. Das ist eine mögliche Erklärung des Lebens auf der Erde und die des Urknalls,
warum der Bleistift nicht umkippt.

Und Pantheismus ist es schon dreimal nicht. Das verkennt die Bedeutung von Pantheismus komplett.

Pantheismus betrachtet die Gesamtheit der Natur als Gott.
Wenn alles was existiert beobachtbar ist und durch ewiges Würfeln entstanden ist,
kann man den Begriff benutzen.
So scharf ist Pantheismus nicht definiert, dass man es nicht als Pantheismus bezeichnen könnte,
ich würde aber auch nciht darauf bestehen, ich wollte nur auf etwas aufmerksam machen,
dass irgendwas geglaubt werden muß, wenn man es nicht weiß.

Wobei zu beachten ist, dass das erstmalige Eintreten eines Ereignisses keine Wahrscheinlichkeit hat!
Du gewinnst nicht deshalb nicht im Lotto, weil es so extrem unwahrscheinlich ist, dass die Loskugeln faktisch in dieser und keiner anderen Reihenfolge fallen.
Du gewinnst darum nicht, weil das Ereignis, dass du genau DIESE Zahlenkästchen auf dem Lottoschein angekreuzt hast, durch das Fallen der Kugeln exakt wiederholt werden soll.
Das erstmalige Eintreten eines Ereignisses - ob Big Bang oder Lottozahlen ankreuzen - hat keine Wahrscheinlichkeit. Nur die Wiederholung dieses Ereignisses hat eine und die kann sehr klein sein.

Das stimmt, aber ich sehe überhaupt keinen Bezug zu dem , was ich geschrieben habe,

Ein zufälliges Ereignis tritt ein. Und das eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Und bevor jetzt entsprechende Einwände kommen: Nein, dass es viele (vielleicht sogar unendlich viele) Universen geben könnte wird deshalb NICHT unwahrscheinlicher!

Hätte ich nicht behaupten wollen.

Erstens, weil es diese vielen Universen mit quantenphysikalisher Notwendigkeit geben muss, denn jedes quantenphysikalische Ereignis, welches mit dem Kollaps der Wellenfunktion einhergeht wird in diesem Falle realisiert;
und zweitens entstehen Zeit und Raum erst mit dem Big Bang. Ein extrem unwahrscheinliches Ereignis wie im Lotto zu gewinnen kann sogar mit Sicherheit eintreten: man muss nur lange genug spielen. Vermutlich mehrere Millionen Jahre.

Es kann aber Kapazitätsgrenzen geben.

Z.b. gibt es mehr Schachstellungen als es Atome im Universum gibt, d.h. es wird nie möglich sein alle möglichen Schachstellungen abzuspeichern.

Für die lebenswichtigen Proteine für das Lebens müssen 20 Aminosäuren beieinander
sein und sich problemlos in zufälliger Reihenfolge zu einem Makromolekül verbinden.

Die Wahrscheinlichkeit, das dies zufällig geschieht ist 1: 10 hoch 40000

Man kann das wie folgt nachvollziehen. Man kann davon ausgehen, dass es in Proteinen etwa 10 bis 20 (also
durchschnittlich etwa 15) „Schlüsselstellen“ gibt, die das Grundgerüst des Proteins ausmachen, derart dass an diesen Stellen
genau eine der zwanzig Aminosäuren (und keine andere) eingebaut werden muss, damit das Protein „funktioniert“ – während
die Aminosäuren an den übrigen Stellen (normalerweise hundert und mehr) nur die feineren Einzelheiten festlegen und daher
vielleicht durch andere ausgetauscht werden könnten. Dann gibt es also in der Gesamtheit der 2000 benötigten Proteine 15 x
2.000 = 30.000 Schüsselstellen, deren Besetzung mit der genau richtigen Aminosäure (jeweils eine von 20) die
Wahrscheinlichkeit von 1:20 hat, so dass die Gesamtwahrscheinlichkeit das Produkt 1/20 x 1/20 x .... x 1/20 (mit 30.000
Faktoren) ist, mithin 1:2030.000, was umgerechnet etwa 1:1040.000 ist.

Seit dem Urknall sind ca. 14 Milliarden Jahre vergangen.

Das sind 10 hoch 17 Sekunden.
Es gibt ca. 10 hoch 80 Elementarteulchen.

Es dauert 10 hoch 23 ten Teil einer Sekunde bis das Licht einen Elementarteilchen-Durchmesser zurücklegt
und Wirkungen können nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden.

Wir gehen also davon aus das 100 Trilliarden Versuche pro Sekunde pro Elementarteilchen seit 14 Milliarden Jahre gewürfelt worden ist.

Das heist 10 hoch 23 (100 Trilliarden) + 10 hoch 80 (Elementarteilchen) + 10 hoch 17 (Sekunden seit dem Urknall) = 10 hoch 120 Würfelversuche

Bei einer Wahrscheinlichkeit von 10 hoch 40000 sind 10 hoch 120 Würfelversuche nichts.

Wenn es aber gar keine Zeit gibt, kann man ohnehin nicht von der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses wie dem Big Bang sprechen.
Schöpfung und Zufall schließen sich jedenfalls nicht aus.

Sicher nicht.

[Helmuth]

Bei einer Wahrscheinlichkeit von 10 hoch 40000 sind 10 hoch 120 Würfelversuche nichts.

An sich kann ich den Vergleich nachvollziehen, bloß bewirkt er bei den meisten Atheisten nichts. Andere Rechnung: Gott benötgte exakt einen Versuch um zu schaffen, was er ins Dasein gebracht hatte. Und es war war gar kein Versuch, sondern sein erklärter Wille. Menschen würde demanch 10 hoch X Versuche benötigen, mit X in einem Bereich, wie er die Anzahl an benötigten Versuchen Zeit seines Lebens gar nicht erreichen kann bzw. fehlen dazu schlicht die Voraussetzungen um gewisse Dinge überhaupt geschehen zu lassen.

Soweit die dazu unbestechliche höhere Logik, die durch nichts zu negieren wäre.

Doch bewirkt sie wie gesagt nchts, da das Problem nicht die kognitive Ebene ist, sondern das Herz. Wenn das Herz verstockt ist, dann nützt die an sich durch Gott bestätigte Logik nichts um andere zu überzeugen. Man nennt dies dann ein verstocktes Herz. Solche Menschen können hochintelligent sein, sie sind aber in der Hinsicht stupide Vollidioten, weil sie auch simple Sacherhalte negieren.

Was also tun?

Einfach das Evangelium predigen. Darin steckt Gottes Kraft, die jede Logik übersteigt. Es hat auch mich aus der Knechtschaft der Gefangschaft des eingeschränkten Denkvermögens befreit. Dazu ein einfaches Wort.

Und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und euren Sinn bewahren in Christus Jesus.

Es gibt Dinge die übersteigen jeden Verstand. Das ist das Evangelium von Jesus Christus. Dann werden auch rein mathematische Überlegungen obsolet, und sind sie noch so gültig und unwiderlegbar.