4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 18:12 Die Frage nochmals, weil sich da schon wieder ein Begriffswirrwarr abzeichnet. Welche Grundlage stimmt nicht? Ich habe nicht von der Auslegung gesprochen, sondern von der dazu gelegten Grundlage, sprich das Wort Gottes, wie er Dinge über den Messias geredet hatte.

Die Christen verwenden alle die Bibel und spalten sich trotzdem in viele Kirchen. Nicht weil sie die gleiche Grundlage verwenden, sondern ihre eigenen Vorstellungen in diese Grundlage projizieren.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 18:21 Also mit der klarte Ausögung, muss man halt man anzweifeln.

Is das Schwitzerdütsch?

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 18:33

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 18:21 Also mit der klarte Ausögung, muss man halt man anzweifeln.

Is das Schwitzerdütsch?

Wienerisch das abfärbt. Welcher Stadtteil muttu Helmuth fragen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 7. Feb 2024, 13:39 Von mir abgetrennt aus: viewtopic.php?p=563120#p563120

Corona hat geschrieben: ↑Mi 7. Feb 2024, 05:44 Wir wissen schon heute dass Jesus die Massstäbe im Tanach nicht erfüllte als Mashiach.

Was wären die "Maßstäbe" aus der Sicht der jüdischen Religion?

Im heutigen oder Damaligen Judentum? Da gibt es einige Messias-Konzepte. Die einen wähnen, dass der Messias vor der grossen Schlacht kommt, die anderen erst nachher, um das Friedensreich aufzurichten, wobei auch schon in der ersten Sichtweise es danach das Friedensreich entsteht.

Aber die Bandbreite ist gross. Der Begriff „Messias“ wird in der Tenach kaum für den kommenden Fürsten benutzt, viel mehr einfach Knecht / Diener Gottes.

Je nachdem, wie man messianisch, oder Messias definiert, kann man sich die gewünschten Stellen danach interpretieren. Jedenfalls wird dies auf diese Zeitenwende hingedeutet, wann das Friedensreich beginnt.

Und betrachtet man in den Texten der Tenach diesen kommenden Fürsten, diese Zeitenwende, da die Nationen sich gegen Israel versammeln, weil sie diesen Gott der Juden nicht haben wollen, oder dass kurz vorher und auch während dessen das jüdische Volk aus dem Exil zurückkommt (und nicht etwa dann aus Israel vertreiben wird, wie zur /nach der Zeit Jesu), und dass selbst Zacharjas voll Geistes sagte, dass er sie von den Feinden erlösen würde (was dann nicht geschah) so passt einfach zu vieles nicht.

Weiter ist dieser „Messias“ ein Mensch, ein Knecht, Diener Gottes (oder wird sich Gott das selber dienen?). Auch wird dieser Fürst weiter nachkommen haben (Hesekiel).


Eigentlich müsste man sagen, dass nicht der Messias Kriterien erfüllen muss, sondern er ist beauftragter Gottes, welcher Gottes Vorgaben für diese kommende Zeit umsetzen muss, unabhängig des Volkes. Erreicht er das nicht, ist er gestrauchelt., hat das Ziel Gottes verfehlt.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 17:33 Jes 59,20 hat geschrieben:

„Und ein Erlöser wird kommen für Zion und für die, die in Jakob von der Übertretung umkehren“, spricht JHWH.

Eigentlich heisst es, ein Erlöser wird für Zion kommen!

Dabei muss man überlegen, was „Zion“ hier in Jesaja bedeutet. So ist es jemand, der das Recht Gottes wieder aufrichtet, das Recht, die Weisungen, welche Gott gegeben hatte, welches das Volk Israel damals mit heidnischem Geist durchsäuerte.

Und genau dies ist das, was Gott dem Volke vorwarf, da sie nicht treu waren, heidnische philosophische Betrachtungen, Weltanschauungen und Lebendweisheiten durchdrang die damalige Zeit. Der Gottesdienst machte an der Schwelle des Tempels halt, ausserhalb galt anderes.

Und schon allein aus diesen Jesajatexten ist es absurd, dass Gott da einen anderen „Heilsplan“ entworfen haben sollte, wie er im NT präsentiert wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 12:22 Ich mache Gottes Sichtweise zu meiner, dann ist sie auch MEINE.
Aber wo ich erkenne, dass etwas nicht der Gottes Sichtweise entspricht, diese gebe ich auf.

Was ist denn Gottes Sichtweise in Wirklichkeit?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 09:14 Übrigens konnten auch die Gelehrten zur Zeit Jesu ihm die Frage nicht beantworeten, warum der Messias ein Sohn Davids sei, wenn er dann von David als "mein Herr" angesprochen wird.

Gerne wird hier etwas Mystisches hineingelegt.
Ps 110: Da steht:
Für Davis (l‘David) Psalm (mizmor), Gott JHWH sprach zu meinem Herrn (la‘adonij).

Beides mal ist ein Lamed, bei David und Adonij, „für“.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 18:21 Gerade dein Jes 59 ist ein Paradebeispiel der Verdrehung.

Über wen weissagt die Stelle aus Jesaja 59? Wer ist der Erlöser? Kannst du auch etwas mehr sagen als immer, nein so ist es nicht. Der Neinsagergeist wieder am Wirken? Ansonsten stellen wir das einfach ein. Denn es geht dann immer nur. Nein - Nein - Nein ... . Das kann man auch abkürzen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 18:31 Die Christen verwenden alle die Bibel und spalten sich trotzdem in viele Kirchen. Nicht weil sie die gleiche Grundlage verwenden, sondern ihre eigenen Vorstellungen in diese Grundlage projizieren.

Bei dir ist das auch immer dasslebe. Anstelle ein Frage zu beantworten kommt eine Ausflucht. Fragen möchten auch beantwortet werden, ansonsten hat das nichts mit Diskussion zu tun. Wir können das auch einstellen, wenn keine Kompetenz vorhanden ist und nur das allgemeine Geschwurbel daherkommt. Das ist nichtssagend, weil es nichts zum Thema bringt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 20:50 Beides mal ist ein Lamed, bei David und Adonij, „für“.

Den Aspekt hatten wird schon, weiß, nicht ob mit dir, aber ich hatte das schon. Lamed kann sowohl "für" als auch "von" bedeuten. Wir lesen nicht die Aussprache, ob Lamed als "schwa " oder "la" (an den) gemeint ist. Das ergänzten erst die Masoreten. Und sie schrieben ein "schwa": Hier: https://www.sefaria.org/Psalms.110?lang=bi

Wenn man nur bei Psalm 110 von der üblichen Form abweicht, wie viele andere David-Pslamen so beginnen, die alle "von" ihm sind, und das auch allen Juden klar ist, dass sie auch von ihm sind, warum hier willkürlich eine andere Einleitung? Das muss begründet sein, oder es ergibt keinen Sinn. Man muss daher kontextuell lesen.

Aber das ist nicht der wesentliche Aspekt, sondern auch wieder ein Ablenkungsmanöver. Entscheidend sind doch die nachfolgenden Worte, die JHWH's Worte sind. Das kann man nicht anders interpretieren. Diese sind an den Messias gerichtet. David selbst ist nicht der Messias, damit können sie nicht an ihn gerichtet sein.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 7. Feb 2024, 19:47 Back zum Thema: Welche "Kriterien" muß der "Messias" erfüllen?
Oder nennen wir es "Gesalbter"

Christen meinen oft, zumindest wird so argumentiert, das AT sei Christozentrisch, dass da alles nur im den Christus geht, den Gesalbten.
Aber eigentlich waren alle Könige Gesalbte und somit auch Messias. Nur besagt das Salben nichts über die Qualität aus, es kommt darauf an, ob man dieser Salbung gerecht wird, und damit auch, man kann auch einer Bestimmung ohne „Salbung“ gerecht werden.
Später wurde der Begriff (Makkabeerzeit) auf einen Retter der Nation hin gedeutet, welcher das gelobte Land von den Feinden erretten wird (was auch bei Zacharias deutlich wird.)


Nur an wenigen Stellen geht es um den kommenden Fürsten, ansonsten geht es „nur um Gott und sein Volk“, dass Gott selbst durch seine Diener Israel erlösen wird, somit ist die Tenach Theozentrisch.

Sach 14,9

Und JHWH wird König sein über die ganze Erde; an jenem Tag wird JHWH einzig sein und sein Name einzig.

Und es wird auch nicht besser, wenn man aus dem Menschen Jesus, oder dem kommenden Fürsten dann einen „JHWH“ daraus macht.


So kommt in Sach 9,9 nicht ein Erlöser/Retter auf dem Esel reitend, sondern ein Erlöster, das Wort ist passiv im Niphal, also ein Gerechter und erlöster sitz auf dem Esel. Der Satz spricht nicht von der königlichen Erhabenheit des „Messias“, sondern in seiner Niedrigkeit.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:08 Bei dir ist das auch immer dasslebe. Anstelle ein Frage zu beantworten kommt eine Ausflucht. Fragen möchten auch beantwortet werden, ansonsten hat das nichts mit Diskussion zu tun. Wir können das auch einstellen, wenn keine Kompetenz vorhanden ist und nur das allgemeine Geschwurbel daherkommt. Das ist nichtssagend, weil es nichts zum Thema bringt.

Wenn ich Dir die Grundlagen nenne, wirst Du schreiben, dass sind Werke von Dämonen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:37 Wenn ich Dir die Grundlagen nenne, wirst Du schreiben, dass sind Werke von Dämonen.

Und du meinst deine Werke, die du hier zu Vorlage bringen möchtest, sind jüdische Auffassungen? Vielleicht liest du nochmals die Themensetzung. Ein Tipp von mir: Das ist in aller Regel der erste Post eines Threads.

Ich habe den Grund, warum ich mich auf das AT beschränke, schon dargelegt. Juden anerkennen das NT nicht, und dann meinst du, man könne mit dem Buch Mormon punkten? Na dann, viel Erfolg!