Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[ProfDrVonUndZu]

Was entzieht sich der Wisssenschaft?

Bestimmte Gegenstände über die die Bibel spricht, wie die Auferstehung der Toten, Geist, Dämonen, das ewige Leben, der Feuersee, der Scheol, der Logos vom Anfang. Man kann mit Methoden daran gehen, zu untersuchen, was der Autor tatsächlich anders gemeint haben könnte, als zunächst scheint, aber letzten Zweifel wird man da nie ausräumen können.

[Hiob]

Das ist doch Unsinn denn die Wissenschaft untersucht und beschreibt Fakten, nicht Ideologien.

Die Wissenschaft ist doch nicht das Problem - das Problem ist die Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse. - Konkret:

Wenn die HKE sagt: "Wir untersuchen nach unserem Modell objektiv, dann kommen objektive Ergebnisse im Rahmen dieses Modells heraus - bspw. "Nach unserem Modell irrte sich Jesus". --- Diese Aussage ist wahr im Sinne des Modells - das ist Wissenschaft. - Das heißt aber nicht, dass sich Jesus in der Wirklichkeit geirrt hat. - Es heißt lediglich, dass sich Jesus geirrt hat, falls das zugrunde gelegte Modell in Bezug auf die Wirklichkeit richtig ist.

Ideologisch ist, wenn man "wissenschaftliches Modell-Ergebnis" und "Wirklichkeit" gleichsetzt. --- Das wird oft deshalb übersehen, weil in den NATUR-Wissenschaften Modell-Ergebnisse unabhängig experimentell überprüft werden können - das geht aber (meistens) nicht in den Geisteswissenschaften. - Dort ist man darauf angewiesen, dass das Modell wirklichkeits-authentisch ist - man muss es also GLAUBEN.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑
Mo 24. Feb 2020, 13:17
Das unterstellst DU der HKE.

Nein, das unterstelle ich nicht der HKE, sondern einigen, die sich auf sie berufen. Das betrifft hauptsächlich den öffentlichen Diskurs, seltener bestimmte Monografien aus Fachverlagen.

Ja - das ist genau das, was ich "Ideologisierung von Wissenschaft" nenne. - Das Problem: Es wird oft nicht gemerkt.

[Münek]

Die Verfasser des exegetischen Lehrbuches "Arbeitsbuch zum Neuen Testaments", aus dem ich zitierte, Hans Conzelmann und Andreas Lindemann, sind in der Tat Vertreter der historisch-kritischen Exegese, die an den theologischen Fakultäten als Standard- und Leitexegese gilt.

Das ist bekannt - und es ist sogar sinnvoll, weil die historisch-kritische Exegese als EIN Aspekt ja wertvoll ist.

Formulieren wir es exakter.

Die EXEGESE ist der theologische Fachbereich an den theologischen Fakultäten, der ALLEIN für die Auslegung der biblischen Texte zuständig ist. Dogmatiker und Fundamentaltheologen (= systematische Theologen) sind hier gänz-
lich außen vor.

Die Exegese biblischer Schriften fällt NICHT in ihren Kompetenzbereich.

Nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese für das ECHTE VERSTÄNDNIS der Schrift sogar UNERLÄSSLICH.

Wie das gemeint ist und wie es nicht gemeint ist, wurde ausführlich diskutiert. - In der Tat kommt man als Profi nicht um die HKE herum, bevor man in die geistliche Auslegung der Bibel geht.

Von der Eröffnung des Verständnisses der biblischen Schriften profitieren ALLE Christen, nicht nur systematische Theologen als Profis.

Es ist vergebliche Liebesmühe, die HKE in die Nähe von Dogmen zu rücken.

Das ist auch nicht das Ziel. - Es geht um die Frage, was die HKE kann und was sie nicht kann.

Fakt ist, dass sich die historisch-kritische Exegese nicht nach irgendwelchen Dogmen richtet. Eine glaubensab-
hängige "geistige" Schriftauslegung findet innerhalb der HKE nicht statt.

Es ist wichtig zu wissen, dass Ratzinger mit seinem Versuch gescheitert ist, eine dogmenabhängige kanonische Exe-
gese an den theologischen Fakultäten zu etablieren.

Wissenschaft ist keine Ideologie

Auch das ist nicht die Aussage. - Die Aussage ist, dass wissenschaftliche Ergebnisse zunehmend ideologisch bewertet werden.

Sagen wir besser, bis auf Widerruf als Tatsachen bewertet werden.

[Hiob]

Die EXEGESE ist der theologische Fachbereich an den theologischen Fakultäten, der ALLEIN für die Auslegung der biblischen Texte zuständig ist.

Das ist irreführend, da es unterstellt, dass sich die Theologie daran gebunden fühlt im Sinne von "Wenn die HKE sagt, dass sich Jesus irrte, dann hat er sich geirrt". - Das tut sie nicht.

Exakter wäre: Die Exegese ist für die Auslegung im Sinne der definierten Methodenschritte zugänglich (sogar in wik einsehbar). - Ob diese Ergebnisse geistlich-interpretativ ("Was hat das substantiell zu bedeuten?") übernommen werden oder nicht, ist vollkommen offen. - Das hat damit zu tun, dass christliche Hermeneutik eigenständig ist und die HKE-Exegese nur als unerlässliche Grundlage versteht, um danache geistlich zu interpretieren.

Wie anders wäre zu erklären, dass die groß-kirchlichen Theologien unterm Strich NICHT der Ansicht sind, dass Jesus sich irrte - und sie begründen das auch.

Die Exegese biblischer Schriften fällt NICHT in ihren Kompetenzbereich.

Richtig - allerdings fällt die geistliche Auslegung in ihren Kompetenzbereich. - Die christliche Hermeneutik geht also viel weiter, als es das HKE-Modell vorsieht.

Von der Eröffnung des Verständnisses der biblischen Schriften profitieren ALLE Christen, nicht nur systematische Theologen als Profis.

Das weiß ich nicht. - Meiner Erfahrung nach nehmen "normale" Christen solche Ergebnisse einseitig auf, weil auch sie oft auf die Gleichung "wissenschaftlich = so war es tatsächlich" reinfallen. --- Das Volks-Verständnis von "Wissenschaft" ist in der Regel nicht korrekt.

Fakt ist, dass sich die historisch-kritische Exegese nicht nach irgendwelchen Dogmen richtet.

Natürlich richtig - die christlichen Dogmen ist ihr (zu Recht) schnuppe. - ABER: Sätze mit der Anmutung "wissenschaftlich = so war es tatsächlich" haben eigen-dogmatischen Charakter. - Diesem Dogmatismus folgen sogar Wissenschaftler, wie wir aus dem Forum wissen - da kommen Sätze wie "Nur Wissenschaft kann Erkenntnis bringen". - Das VERSTEHE ich zwar (weil man "Erkenntnis" einfach semantisch so definiert) - aber das wird dem geistlichen Verständnis von "Erkenntnis" nicht gerecht. - Das hat alles viel mit Sprache zu tun.

Es ist wichtig zu wissen, dass Ratzinger mit seinem Versuch gescheitert ist, eine dogmenabhängige kanonische Exe-
gese an den theologischen Fakultäten zu etablieren.

Aber doch nur deshalb, weil sich die universitäre Theologie an den heutigen wissenschafts-theoretischen Standards hält. - Diese Standards waren sogar zu meiner Zeit anders - da galt es als "Wissenschaft", wenn man Thesen (egal ob falsifizierbar oder nicht) gut begründet hat - geht heute nicht mehr.

Mit anderen Worten: Dieses Scheitern ist kein qualitatives, sondern ein zeit-geistliche Scheitern. - Und um es klar zu stellen: Die Ratzinger -Exegese versteht sich überhaupt nicht als Ersatz für die HKE, sondern als Fortführung in Bereichen, die die HKE nicht abdecken kann (siehe Kommissions-Text 1993).

[Münek]

Das ist doch Unsinn denn die Wissenschaft untersucht und beschreibt Fakten, nicht Ideologien.

Die Wissenschaft ist doch nicht das Problem - das Problem ist die Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse. - Konkret:

Wenn die HKE sagt: "Wir untersuchen nach unserem Modell objektiv, dann kommen objektive Ergebnisse im Rahmen dieses Modells heraus - bspw. "Nach unserem Modell irrte sich Jesus". --- Diese Aussage ist wahr im Sinne des Modells - das ist Wissenschaft. - Das heißt aber nicht, dass sich Jesus in der Wirklichkeit geirrt hat. - Es heißt lediglich, dass sich Jesus geirrt hat, falls das zugrunde gelegte Modell in Bezug auf die Wirklichkeit richtig ist.

Die historisch-kritische Exegese bedient sich keines MODELLS.

[Münek]

Die EXEGESE ist der theologische Fachbereich an den theologischen Fakultäten, der ALLEIN für die Auslegung der biblischen Texte zuständig ist.

Das ist irreführend.

Für Dich vielleicht - entspricht aber den Tatsachen.

Auch wenn es weh tut: Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass die Auslegung biblischer Texte NICHT in den Kompetenzbereich der theologischen Fachbereiche Dogmatik und Fundamentaltheologie fällt.

da es unterstellt, dass sich die Theologie daran gebunden fühlt im Sinne von "Wenn die HKE sagt, dass sich Jesus irrte, dann hat er sich geirrt".

Der Theologieprofessor Klaus Berger (em.) fühlt sich in der Tat NICHT an den bestehenden Konsens bzgl. Jesu Irrtum gebunden; für ihn sind seine Exegeten-Kollegen schlicht "Bibelfälscher".

Ratzinger geht einer Auseinandersetzung mit den Argumenten der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten aus
dem Weg. Für ihn stellt Jesus in Person das "Reich Gottes" dar, wobei es ihn nicht kümmert, dass er mit dieser
These klaren Aussagen Jesu in den Evangelien widerspricht.

Wie anders wäre zu erklären, dass die groß-kirchlichen Theologien unterm Strich NICHT der Ansicht sind, dass Jesus sich irrte.

Das kannst Du nicht wissen. Mir jedenfalls ist kein Dokument der RKK bekannt, in dem der einvernehmlichen Auffassung der HKE in der Irrtumsfrage widersprochen worden ist.

Nee nee - hier herrscht beredtes Schweigen im römisch-katholischen Walde. Da kam und da kommt nix.

Von der Eröffnung des Verständnisses der biblischen Schriften profitieren ALLE Christen, nicht nur systematische Theologen als Profis.

Das weiß ich nicht.

JEDER Bibelleser profitiert davon, dass ihm die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese das Verständnis der Schrift ermöglichen bzw. erleichtern.

Es ist wichtig zu wissen, dass Ratzinger mit seinem Versuch gescheitert ist, eine dogmenabhängige kanonische Exe-
gese an den theologischen Fakultäten zu etablieren.

Aber doch nur deshalb, weil sich die universitäre Theologie an den heutigen wissenschafts-theoretischen Standards hält.

Richtig - eine Aufweichung dieses hohen Standards kommt für sie nicht in Frage. Nicht ohne Grund ist die historisch-kritische Exegese die Leit- und Standardexegese an den Universitäten.

[Hiob]

Die historisch-kritische Exegese bedient sich keines MODELLS.

Natürlich tut sie das - sonst wäre es keine Wissenschaft, Du Witzbold.

Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass die Auslegung biblischer Texte NICHT in den Kompetenzbereich der theologischen Fachbereiche Dogmatik und Fundamentaltheologie fällt.

Ich habe ausgeführt, in welchem Sinn dieser Satz stimmt und in welchem nicht.

Ratzinger geht einer Auseinandersetzung mit den Argumenten der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten aus
dem Weg. Für ihn stellt Jesus in Person das "Reich Gottes" dar, wobei es ihn nicht kümmert, dass er mit dieser
These klaren Aussagen Jesu in den Evangelien widerspricht.

Nein - jetzt wirst Du ideologisch. - Ratzinger hat schlicht ein anderes Verständnis-Modell. - Ob das eine oder andere Modell der Wirklichkeit mehr entspricht, können wir nur glauben - NIEMAND weiß es.

Mir jedenfalls ist kein Dokument der RKK bekannt, in dem der einvernehmlichen Auffassung der HKE in der Irrtumsfrage widersprochen worden ist.

Ob es dazu eine Enzyklika oä gibt, weiß ich nicht. - Aber ich weiß, dass die evangelischen und theologischen Theologen (vom Ortspfarrer bis zum Uni-Dozenten), die ich dazu befragt haben, es als selbstverständlich angesehen haben, dass Jesus sich NICHT geirrt haben, weil Jesus einfach missverstanden wurde/wird. --- Folgende Dreiteilung der Präsenz Jesu/des Reich Gottes wird dabei immer wieder aufgeführt:
1) Die erste Ankunft „in Demut“ als Retter bei der Menschwerdung (Jesu Erscheinen vor 2000 Jahren),
2) die Wiederkunft „in Herrlichkeit“ als Richter am Ende der Zeiten (Apokalypse)
3) und den „mittleren Advent“, die „Gottesgeburt im Menschen“ (also alltäglich).

Das HKE-Modell gibt das natürlich nicht her - aber das hier ist halt die theologische Denke.

JEDER Bibelleser profitiert davon, dass ihm die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese das Verständnis der Schrift ermöglichen bzw. erleichtern.

Theoretisch richtig. - Aber es besteht auch die Gefahr der Täuschung, wenn man wissenschafts-theoretisch nicht durchblickt.

Richtig - eine Aufweichung dieses hohen Standards kommt für sie nicht in Frage.

Missverständnis. - Es geht nicht um eine "Aufweichung" - das gäbe es nur dann, wenn die Theologie der HKE auf deren Feld Konkurrenz machen wollte. - Aber das will sie doch gar nicht - sie will vielmehr über das HKE-Modell hinaus geistlich interpretieren: "Was bedeutet das geistlich WIRKLICH?".

[AlTheKingBundy]

Bestimmte Gegenstände über die die Bibel spricht, wie die Auferstehung der Toten, Geist, Dämonen, das ewige Leben, der Feuersee, der Scheol, der Logos vom Anfang. Man kann mit Methoden daran gehen, zu untersuchen, was der Autor tatsächlich anders gemeint haben könnte, als zunächst scheint, aber letzten Zweifel wird man da nie ausräumen können.

Es dreht sich nicht darum, krampfhaft zu versuchen herauszufinden, was der Autor ANDERS gemeint hat, sondern was er gemeint hat. Eine Bewertung dessen ist nicht Sinn und Zweck der HKE.

[AlTheKingBundy]

JEDER Bibelleser profitiert davon, dass ihm die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese das Verständnis der Schrift ermöglichen bzw. erleichtern.

Theoretisch richtig. - Aber es besteht auch die Gefahr der Täuschung, wenn man wissenschafts-theoretisch nicht durchblickt.

Natürlich, das ist so eine Sache mit der Bildung, kostet Zeit und Gehirnschmalz. Das ist vielen zu anstrengend und dann suchen sie ihr Heil in der "geistigen" Auslegung, hier ist alles möglich ganz ohne Anstrengung.

[Helmuth]

Natürlich, das ist so eine Sache mit der Bildung, kostet Zeit und Gehirnschmalz. Das ist vielen zu anstrengend und dann suchen sie ihr Heil in der "geistigen" Auslegung, hier ist alles möglich ganz ohne Anstrengung.

Wenn du schon den Intellekt bemühst, dann bemühe dich auch Begriffe besser zu erfassen, ehe du immer diesen Einheitssenf abdrückst. Du denkst wirklich. du bist anderen in deinen Auslegungen überlegen? Geschenkt. Ich für mich bin froh, wenn ich überhaupt etwas verstehen darf. Es ist dies alles eine Gabe Gottes und noch mehr eine Gnade, lieber Al.

Du mischt hier zwei Dinge in einen Topf, aber man muss geistig und geistlich differenzieren. Du meintest zuvor vermutlich geistlich, weil du "geistig" extra unter Anführungszeichen geset hast. Richtig? Den Fehler machen viele Kopfmenschen wie ich es Hiob zu verklickern versuchte. Nur hat er es denke ich angenommen. Für mich gibt es eine geistliche Lebensführung, aber keine Auslegung. Geistg ist Sache des Intellekts, geistlich die des Herzens.

Mit dem Kopf (Verstand) denkt man und zieht Schlüsse, jedoch mit Herzen glaubt man. Beides zusammen aber motivert unsere Handlungen und diese entsprechen dem Glauben. Ich glaube an Jesu Wiederkunft und weil es ein Versprechen unseres Herrn ist, so wird dieser Glaube eines Tages auch belohnt werden. In dieser Erwartung werde ich nicht enttäuscht werden.

Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb in der Nacht; dann werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen. Da nun dies alles aufgelöst wird, wie sehr solltet ihr euch auszeichnen durch heiligen Wandel und Gottesfurcht,  indem ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und ihm entgegeneilt, an welchem die Himmel sich in Glut auflösen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden!

Wir sollen dem Tag seines Kommens sogar entgegeneilen. Der Herr kommt bald!