Glaubensgerechtigkeit

[Larson]

Die Jünger haben auch nicht so richtig gewußt, worauf das hinausläuft, aber als es dann passiert ist, da haben sie es verstanden, weil sie die Thora auf dieses Ereignis hin untersucht haben.

Aber da konnten sie ja nichts finden, weil es da nichts (oder zumindest kaum was wirkliches) zu finden war.
Jes 53 dazu wurde schon mehrmals angesprochen, nur besagt dies keineswegs eine christliche Theologie, noch Opfertheologie, oder ein zweimaliges Erscheinen des Messias, oder dass er auferweckt werde.

[Corona]

Die Jünger haben auch nicht so richtig gewußt, worauf das hinausläuft, aber als es dann passiert ist, da haben sie es verstanden, weil sie die Thora auf dieses Ereignis hin untersucht haben.

Aber da konnten sie ja nichts finden, weil es da nichts (oder zumindest kaum was wirkliches) zu finden war.
Jes 53 dazu wurde schon mehrmals angesprochen, nur besagt dies keineswegs eine christliche Theologie, noch Opfertheologie, oder ein zweimaliges Erscheinen des Messias, oder dass er auferweckt werde.

Das war Zippo, nicht ich, den du zitierst

[Zippo]

Was geht die Welt der Tenach an ?

Nun, die Tenach, also das was im Christentum als das AT bezeichnet wird, geht doch das Christentum sehr wohl was an!
Schliesslich wollte doch Paulus auch Juden missionieren.

Ich sprach von der Welt und die mußte sich mit dem Gewissen und einer hoffentlich guten Erziehung zufrieden geben. Natürlich hat man von den 10 Geboten mal was gehört, aber ansonsten bleiben Bibel und auch Tenach ein Buch mit sieben Siegeln.

Christen interessieren sich früher oder später für das At, weil es da so viele Bezüge gibt. Das Christentum ist eben aus den Schriften entstanden, die Gott dem Volk Israel anvertraut hat.
Man kann eigentlich das neue Testament erst richtig verstehen, wenn man das AT wenigstens einmal gelesen hat.

Larson

Gläubige Christen folgen der Stimme Gottes durch den Heiligen Geist.

Sorry, aber das ist eine leere Phrase, denn da ist ja nix zu sehen.
Aber sie folgen der Lehre des Paulus und den späteren Kirchenvätern.

"Leere Phrase" ist es nicht, weil es ja so sein soll, daß gläubige Christen vom Heiligen Geist geführt werden. Und da sollte auch etwas zu sehen sein, weil der Heilige Geist sich in den Menschen bemerkbar macht. 2 Kor 3,2-3
Wenn du da nichts siehst, hast du vielleicht bisher immer die falschen Leute kennengelernt.
Sieht man denn bei dir etwas ?

Larson

Das tut er nicht.

Ganz sicher verschiebt Paulus „Glauben“ in einen anderen Bereich, denn wer bekennt… usw.

Der Glaube an Gott muß immer irgendwie erkennbar sein und auch bei den Menschen des AT findest du im Großen und im Kleinen Werke, die für den Glauben sprechen.

Abel hatte das richtige Opfer, Noah baute eine Arche, obwohl kein sintflutartiger Regen zu erwarten war, Abraham folgte der Stimme, die er im Traum hörte usw. Mose folgte der Stimme des Engels am brennenden Dornbusch, Josua folgte der Stimme des Engels, der die Heerscharen Gottes befehligt hat.
Es gab die Richter, die das Volk in Gottes Sinne gerichtet haben und manchmal haben sie es, wie Gideion, mit einer Handvoll Kriegern von den Feinden Israels befreit, es gab Könige, wie David, die auf die Stimme Gottes gehört haben, es gab die Propheten, die der Stimme Gottes folgend ihre zukunftsweisenden und ermahnenden Worte an das Volk Israel gerichtet haben usw.

Und die Christen folgen der Stimme des guten Hirten und auferstandenen Herrn und Gesalbten Jesus und bemühen sich, das zu tun, was der Heilige Geist ihnen aufträgt.

Da gab es auch herausragende Leute, wie die Apostel, Evangelisten die kraft des Heiligen Geistes große Erweckungen bewirkt haben. Erweckungen auch deshalb, weil es in einigen Ländern allzu schlecht um die Moral bestellt war.
Es gab Hilfswerke und Klöster, wo fleißige Mönche Schriften gesammelt und kopiert haben, es gab herausragende Lehrer, die sich natürlich auch mit den Schriften des AT beschäftigt haben.

Und die vielen kleinen und großen Dienste, welche die Christen anderen Menschen getan haben und haben dabei im Auftrag des Heiligen Geistes gestanden. Da war also viel mehr, als nur ein Bekenntnisglaube. Das ist alles mehr oder weniger im Verborgenen geschehen, aber Gott hat es gesehen und wird es nicht unbelohnt lassen.

Larson

Wo tut er das denn eigentlich, ich sehe da immer noch keine wesentlichen Unterschiede.

Das Christentum hat dem Tenach Bücher dazugegeben, und Paulus lehrte ja etwas neues, es ist seine geheime Offenbarung, wie er es selber schreibt.

Es sind ja einmal sie die Evangelien und die Apostelgeschichte, als Geschichtsbücher und dann sind es die Briefe der Apostel. Und dann ist es die Offenbarung des Johannes zu nennen, die offenbart oftmals nicht Neues, sondern bringt Prophetie des AT in einer bestimmten Ordnung und so manche Prophetie dort hat sich erfüllt.

Die Schriften des AT haben sich einem Paulus erst erschlossen, als er bereit war, mit einem ernsthaften Blick auf den Christus und sein Werk die Schriften zu betrachten. 1 Kor 4,1; Kol 4,3
Natürlich ist das Evangelium ein Geheimnis und es wird auch so bleiben, weil Gott sich nicht jedem, zu jeder Zeit anvertrauen will.

Larson

Wie das neue Testament zu berichten weiß, wurde Abraham froh, weil er den Tag Jesu sehen sollte.

Woher willst du das wissen, dass dem so ist?

Das ist jetzt meine Interpretation und Logik zu den Worten Jesu in Joh 8
Abraham sollte seinen verheißenen Sohn opfern, das verlangt doch naxh einer Antwort ?
Was ist deine Meinung, warum sollte Abraham seinen Sohn opfern ?

Larson

Und Jes 53 spricht auch sehr deutlich, daß ein König Israels kommen sollte, um für die Sünden des Volkes bestraft zu werden.

Spricht es nicht.

Gut, von einem König spricht es nicht, davon ist an anderen Stellen die Rede, aber da wird jemand angekündigt, der für die Sünden des Volkes Israel dahingegeben wird. Jes 53,8
Aber Vers 1 läßt schon ahnen, daß es nicht viele Menschen glauben werden.

Larson

Was soll er denn sonst sein ?

Wenn du im Tempel(-bezirk) nur eine Sühneanstalt siehst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Stört dich jetzt nur das Wort "Sühneanstalt" ?

Das von Luther geprägte Wort "Stiftshütte" , wird aus einem hebräischen Wort für "Wohnung" abgeleitet. Also hat Gott, in ganz besonderer Weise in diesem Tempel gewohnt und sich dort eingerichtet. Da wird er sich ja bei den Einrichtungsgegenständen und den Handlungen, die dort vollzogen wurden, etwas gedacht haben.
In diesem Tempel wurden viele Opfer gebracht und die geschahen auch zur Vergebung von Sünden. Solch ein Vorgang wird in der deutschen Sprache als Sühnung bezeichnet.
Da wurde z. Bsp., in 3 Mo 16 zu lesen, die Bundeslade mit dem Blut eines Stieres besprengt, um am sogenannten Versöhnungstag, das Volk Israel zu entsühnen und um es mit Gott wieder zu versöhnen. Deswegen sprach ich von der Sühneanstalt.

Der Herr Jesus war übrigens viel mehr, als ein Tempel Gottes, weil Gott in ihm war und aus ihm sprach. Joh 14
Und er hat alle Merkmale der Stiftshütte und hat mit seinem Dienst und seiner Botschaft den Sinn dieser Stiftshütte offenbart.
Er hat seinem Blut eine Vergebung bewirkt, die jedem Menschen zuteil wird, der im Glauben zu ihm kommt und ihn bittet.
Auch auf diese Weise hat der Herr Jesus, als Hohepriester nach der Weise Melchisedeks das Gesetz erfüllt und er ist der Welt Brot und Licht geworden.Joh 6,51; Jes 49,6; Joh 8,12
Und es ist eine Versöhnung mit Gott geschehen. 2 Kor 5,18-19

Gruß Thomas

[Corona]

Gut, von einem König spricht es nicht, davon ist an anderen Stellen die Rede, aber da wird jemand angekündigt, der für die Sünden des Volkes Israel dahingegeben wird. Jes 53,8

Wie war das noch gleich bei Jesus?

Jes 53.9 sagt: Und man bestimmte sein Grab bei Gottlosen,

MT 27.57 Sagt jedoch:

Als es nun Abend geworden war, kam ein reicher Mann von Arimathia namens Joseph, der auch ein Jünger Jesu geworden war. 58 Dieser ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, daß ihm der Leib gegeben werde. 59 Und Joseph nahm den Leib, wickelte ihn in reine Leinwand 60 und legte ihn in sein neues Grab, das er im Felsen hatte aushauen lassen;

Wie passt das zusammen? Kann man Joseph von Arimathia als Gottlosen bezeichnen?

Du musst doch zugeben, dass die grosse Wahrscheinlichkeit besteht, dass Jesaja 53 nicht von Jesus spricht.
Schlussendlich kann man mit Sicherheit sagen, dass die Verse mindestens AUCH auf das Volk Israel anwendbar sind, wenn sich diese auf den Gottesknecht beziehen, der ja immer und immer wieder in den vorgängigen Kapiteln eindeutig mit Israel identifiziert wird.

[Corona]

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Apr 2022, 11:10
Lies dir z. Bsp, mal die Psalmen des König David durch. Ps 22; Ps 69
Welche Verse würdest vorschlagen?

Schade hast du noch keine Zeit gefunden auf meine Zeilen und insbesondere betreffend den zitierten Psalmen zu antworten.

PS: https://www.qumran.org/ unter BNAI NOACH gibt es eine Seite speziell zu Jesaja 53, sogar auf Deutsch.

[Larson]

Die Jünger haben auch nicht so richtig gewußt, worauf das hinausläuft, aber als es dann passiert ist, da haben sie es verstanden, weil sie die Thora auf dieses Ereignis hin untersucht haben.

Aber da konnten sie ja nichts finden, weil es da nichts (oder zumindest kaum was wirkliches) zu finden war.
Jes 53 dazu wurde schon mehrmals angesprochen, nur besagt dies keineswegs eine christliche Theologie, noch Opfertheologie, oder ein zweimaliges Erscheinen des Messias, oder dass er auferweckt werde.

Das war Zippo, nicht ich, den du zitierst

Alles klar udn logisch, da hani wohl zwänig ufpasst

[Corona]

Die Jünger haben auch nicht so richtig gewußt, worauf das hinausläuft, aber als es dann passiert ist, da haben sie es verstanden, weil sie die Thora auf dieses Ereignis hin untersucht haben.

Aber da konnten sie ja nichts finden, weil es da nichts (oder zumindest kaum was wirkliches) zu finden war.
Jes 53 dazu wurde schon mehrmals angesprochen, nur besagt dies keineswegs eine christliche Theologie, noch Opfertheologie, oder ein zweimaliges Erscheinen des Messias, oder dass er auferweckt werde.

Das war Zippo, nicht ich, den du zitierst

Alles klar udn logisch, da hani wohl zwänig ufpasst

כל בסדר

[Larson]

Ich sprach von der Welt und die mußte sich mit dem Gewissen und einer hoffentlich guten Erziehung zufrieden geben.

Leider ist das Gewissen sehr formbar, und „gute“ Erziehung eine Ansichtssache. Kein Wunder also, wie sich die Welt so entwickelt, selbst in den bisherigen christlichen Ländern…

Man kann eigentlich das neue Testament erst richtig verstehen, wenn man das AT wenigstens einmal gelesen hat.

Ja, da pflichte ich dir bei, denn erst wenn man die Tenach versteht, bemerkt man die Fehler im NT.

"Leere Phrase" ist es nicht, weil es ja so sein soll, daß gläubige Christen vom Heiligen Geist geführt werden. Und da sollte auch etwas zu sehen sein, weil der Heilige Geist sich in den Menschen bemerkbar macht. 2 Kor 3,2-3

Ganz sicher ist das eine leere Phrase, mach mir doch nichts vor und da helfen auch keine Pauluszitate. Die Geschichte des Christentum widerspricht dir.

Da gab es auch herausragende Leute, wie die Apostel

„Herausragende“ werden durch andere gemacht, und es bestätigt damit weder Qualität noch den Wahrheitsgehalt.

Die Schriften des AT haben sich einem Paulus erst erschlossen,

Wenn man prüft, dann war ihm das nicht so „erschlossen“.

Gut, von einem König spricht es nicht,

Und genau das ist ein Problem. Man tischt einfach Dinge in einem Kontext auf, ohne nachzudenken, ob es überhaupt passt, quasi so im Mainstream schwimmend nur um den anderen was vorzumachen.

Stört dich jetzt nur das Wort "Sühneanstalt" ?

Nee, sondern dass du darin NUR eine Sühneanstalt erblickst, oder zumindest kam es so rüber. Der „Tempel“ ist weit mehr. Und Sühne ist nicht an den Tempel gebunden, ja auch nicht an Opfer.

Jesus hat, wenn er wirklich jüdisch war, und nach der Tenach lehrte, durch sein Blut keine Vergebung erwirkt. Chr. Opfertheologie passt nicht in die Tenach, wie ich schon mal dargelegt habe.

Auch auf diese Weise hat der Herr Jesus, als Hohepriester nach der Weise Melchisedeks das Gesetz erfüllt und er ist der Welt Brot und Licht geworden

Damit hat Jesus kein Gesetz erfüllt, da es kein solches gibt. Weiter ist Jesus kein Hohepriester, und die „Weise Melkisedek“ dichtet man Nichtwissen hinein.

[SunRiseTea]

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man Gottes Versöhnungswerk ausschlagen kann

Was meinst du unter „Gottes Versöhnungswerk“?
Also ich gehe mal davon aus, dass du die christliche Theologe meinst, was da Gott getan haben soll.

Bisher wurde doch schon einiges aufgezeigt, was an diesem „Versöhnungswerk“ nicht stimmen kann, es ja nicht mal die Lehre Jesus ist. Warum denn sollte man solches annehmen, wenn es widersprüchlich ist?

Gottes Versönungswerk ist nicht, dass du hier schreiben darfst

[Zippo]

Er hätte auch dir geholfen, aber so bleibst du verloren. Ein Spötter in der Hand des Satans.

Da kommt ein weiterer Luther des Weges.....

Ich habe keine Abneigung gegen die Juden, aber lies dir doch mal die Beiträge von Corona durch. Das ist doch spottende Ablehnung.
Außerdem hat er meine Beiträge in Stücke zerlegt, was soll das ?

Du bist manchmal auch sehr mimosenhaft, wenn es um angebliche Judenfeindlichkeit geht, dabei hörst du doch nur die Flöhe husten und du bist ungerecht.

Und Respekt vor den Christen und ihrem Heiland, dem Herrn Jesus Christus ist auch angebracht. Da haben Spott und Häme keinen Platz. Wir wollen doch hier ernsthaft aufeinander eingehen oder gar nicht. Oder bist du da anderer Meinung ?

Gruß Thomas