Ist das Buch Hiob authentisch?

[Helmuth]

Richtig argumentiert. Insofern habe ich nichts dagegen, wenn man die Drei historisch versteht. Aber für mich ist es halt kein Unterschied, weil ich rein geistlich aufnehme.

Aus welchem Grund verweigerst du die Antwort? Sie kann auch heißen, ich weiß es nicht. Meiner Argumentation für die historische Person teilst du nicht, wiewohl ausreichend untermauert und du dagegen nichts vorweisen konntest. Eher hast du sogar zugestimmt.

Aber für die literarische lieferst du wiederum keinen Beleg, dennoch tendierst du dorthin. Warum? Zeige mir ein anderes Beispiel, das Namen, Wohnort und Herkunft angibt, von dem JHWH auch weiß und dennoch fiktiv ist.

[Otto]

Und Gott hat das Unglück zwar nicht inszeniert, aber zugelassen.
Na ja. Abartig finde ich das immer noch.

Lässt Gott nicht immer noch zu, dass Satan die Herrschaft über ALLE Königreiche der Erde hat? Wird nicht dadurch rund um die Uhr ermordet, vergewaltigt, erkrankt, gestorben? Warum empörst du dich nicht deswegen?

[Abischai]

Bei einigen sehe ich die Tendenz, die voll im Trend liegt, was es aber nicht besser macht, daß nämlich nach langem treuen Durchhalten man dann irgendwann doch dazu übergeht die Bibel zu "korrigieren", weil sie dem eigenen, sehr engen Horizont (menschlich völlig normal) nicht geneigt ist.

<Die Länge bringt die Last>, sagt ein Sprichwort.

Ich bleibe dabei, daß die Bibel recht gut verstanden worden ist, das haben Theologen in den letzten 2 1/2 T a recht gut hinbekommen. Einige sind abgewichen und haben die Bibel angeblich "entmythologisiert", aus Gottes Sicht nicht mal eines müden Lächelns wert. Andere haben die Schrift immer hochgehalten und woimmer es sinnvoll und möglich war, 1:1 verstanden und weitergetragen. Das sind die Grundzüge evangelischer Schriftauslegung.

So, und nur so, haben vor 150a einige Forscher begonnen, aufgrund biblischer Ausssagen bis dato als Mythen angesehene Fakten zu finden, z.B. die Hetither und die "Große": Ninive. Und das, weil sie die Bibel 1:1 wörtlich genommen haben, wo andere schon längst die Flinte ins Korn geworfen hatten.

Viele "wissen" mittlerweile auch, daß Jesus ein Mythos ist, daß er nicht der ins Fleich gekommene Sohn Gottes sei (zugegebenermaßen eine der für jedermann am schwersten zu fassenden Tatsachen). Von solchen Leuten wissen wir aber, daß aus ihnen der Geist des Antichristen spricht.

Hiob unnötigerweise als nicht 1:1 zu verstehen halte ich für das gleiche Muster, mindestens aber den Weg und die Übung dahin.

Diesen Weg gehe ich nicht mit, keinen Zentimeter.

[Hiob]

Aus welchem Grund verweigerst du die Antwort? Sie kann auch heißen, ich weiß es nicht.

Natürlich weiß ich es nicht - niemand weiß das.

Zeige mir ein anderes Beispiel, das Namen, Wohnort und Herkunft angibt, von dem JHWH auch weiß und dennoch fiktiv ist.

Das fängt beim Paradies an, das geografisch zugeordnet ist. - Würdest Du sagen, dass Rübezahl historisch ist, weil es heißt, er wohne im Riesengebirge?

[Helmuth]

Natürlich weiß ich es nicht - niemand weiß das.

Ok, aber was ist das für eine Glaubensbasis? Glaube ist eine Überzeugung. Und mit Verlaub, hier sprichst du nicht für andere, um zu behaupten "niemand weiß das". Nur das "ich weiß es nicht" ist eine wahre Aussage.

Es geht hier nur um ein einziges für mich strittiges Buch, Das gesamte AT mit Ausnahme dieses einen Buches ist zu 100% authentisch. Dabei exkludiere ich auch etwaige Ungeremitheiten, die jeder Text aufweist. Man kann das differenzieren.

Ich habe aber noch keine Stelle gefunden, wie gesagt mit Ausnahme dieses Buches Hiob, an denen ich das Reden JHWH's, das sich ja z.B. durch Erkenntlichmachung wie: "So spricht der HERR" in irgendwelchen Widersprüchen verfängt. Das Textzeugnis Hesekiel redet hingegen ganz offen gegen das Buch Hiob und es kennt dabei den Namen Hiob.

Du hast auch bestätigt, dass es in Jesaja ähnliche Stellen gibt. Und ich habe ein Wort aus dem Propheten Amos zitert. Diese alle reden einheliig im Sinne wie die anderen von Gott berufenen Propheten. Sie sind eines Sinnes und daran orientiert sich auch mein Sinn. Denselben Sinn erkenne ich an Jesus Christus. Er bestätigt Noah und Daniel, aber nicht Hiob. Letzteres ist Fakt.

Da kann Hiob nicht mithalten, der keinen Auftrag von Gott erhalten hat. Daher sind direkte Reden JHWH's an ihn mit Vorsicht zu genießen, denn das wird an anderen Stellen auch nicht bezeugt, wenn Menschen in keinem direkten Auftrags- und Beziehungsverhätnis stehen.

Falls sich das anders verhält, dann bitte ich um den entsprechenden Beleg. Anders wirst du (und auch du w-e-r-t-e-r Abischai) mit mir nicht können. Bringt Belege, wie ich das tue, als Wortgrundlage. Ansonsten wird Erkenntnis nicht wachsen und man tritt immer an der selben Stelle. während sich Erkenntnisse aufgrund einer gesicherten Basis festigen und auch erweitern.

Das fängt beim Paradies an, das geografisch zugeordnet ist.

Es gibt geographische Namen in Genesis 2. Du musst aber berücksichtigen, dass die geologischen Umwälzungen durch die Sintflut zu Änderungen an der Erdoberfläche geführt haben. Somit kann man die Lage nicht mehr exakt rekonstruieren, aber man kann sie eingrenzen.

Nach der Sintflut haben sich die geographischen Verhätlnisse wieder stabilisiert, sodass die Orstangabe Uz nicht in der Phantasie entstanden sein muss, sondern ein geographischer Ort ausgewiesen wird, falls er sich auch durch weitere Textzeugnisse belegen lässt.

Wir finden Uz auch in anderen Stellen des AT erwähnt, z.B. als Personennamen, und es ist ebenso Tatsache, dass man Wohnorte nach dort lebenden Personen benannt hatte. Das sind klare Fakten.

Hier zieht die Mehr-Zeugen-Regel, dass damit ein Sachverhalt als wahr einzustufen ist. Uz gab es also. Es tut nichts zur Sache, wenn ihn die Forschung heute nicht findet. Darum ist die Bibel in diesen Dingen die einzige Quelle, die uns zur Wahrheit führt. Fiktive Annahmen des menschlichen Geistes können das nicht. Dann erstickt man nur in Spekulationen.

Würdest Du sagen, dass Rübezahl historisch ist, weil es heißt, er wohne im Riesengebirge?

Das sollte jetzt wohl ein Witz sein, oder? Wo wäre das Riesengebirge geographisch ausgewiesen? Hast du keine Schulbildung die von Gott geschaffene Erde mit Märchen zu vergleichen? Aber so stufst du die Texte scheinbar in der Tat ein, als Märchen mit geistlichem Gehalt. Das wird mir jetzt wieder etwas klarer.

Mit solchen Prämissen an die Bibel heranzugehen ist haltlos. Wie gesagt, dann reicht auch Rotkäppchen. Aber ich werde sie nicht weiter bekämpfen, weil man sie dir auch durch das Wort Gottes nicht ausreden kann.

Deine Antwort sollte lauten, und ich rede von objektiven Sachverhalten: Ich kenne keinen biblischen Beleg über eine Person, die mit Namen, Wohnort und Herkunft bezeugt ist, die fiktiv ist. Doch das trifft auf Hiob und Uz nicht zu. Somit muss dieser Text anders eingestuft werden, aber wohl kaum als Märchenfigur.

[PastorPeitl]

Die Frage, ob ein Buch der Bibel authentisch ist, ist leicht beantwortet. Ja, alle. Und zwar aus einem guten Grund. Alle Bücher der Bibel wurden von Gott Vater geschrieben:

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Dies anders zu sehen, würde daher bedeuten, am Wort Gottes zu zweifeln.

[Hiob]

Ok, aber was ist das für eine Glaubensbasis? Glaube ist eine Überzeugung.

Ich glaube an geistliche Dinge und nicht an Dinge zur Historizität biblischer Personen.

Das gesamte AT mit Ausnahme dieses einen Buches ist zu 100% authentisch.

Das ist Dein Glaube. - Würdest Du akzeptieren, wenn andere Christen andere Bücher des AT für nicht authentisch halten würden?

Das Textzeugnis Hesekiel redet hingegen ganz offen gegen das Buch Hiob und es kennt dabei den Namen Hiob.

Du hast auch bestätigt, dass es in Jesaja ähnliche Stellen gibt.

Das widerspricht sich nicht. Denn wenn Satan den Hiob quält, dann, weil er ihn quälen DARF. Insofern ist es egal, ob man sagt "Leid kommt vom Satan" oder "Leid kommt von Gott". - Die Frage ist hier eine andere, nämlich: Was bedeutet das?

Nach der Sintflut haben sich die geographischen Verhätlnisse wieder stabilisiert, sodass die Orstangabe Uz nicht in der Phantasie entstanden sein muss, sondern ein geographischer Ort ausgewiesen wird

Auch das gibt es oft in der Literatur, dass ein bestehender Ort in einem fiktiven Zusammenhang verwendet wird. Also kein Argument.

Wo wäre das Riesengebirge geographisch ausgewiesen?

Zwischen Tschechien und Polen.

Aber so stufst du die Texte scheinbar in der Tat ein, als Märchen mit geistlichem Gehalt.

"Märchen" ist irreführend. Besser wäre "geistliche Literatur in historischem Gewand".

Ich kenne keinen biblischen Beleg über eine Person, die mit Namen, Wohnort und Herkunft bezeugt ist, die fiktiv ist.

Das können wir doch auch gar nicht, weil wir es nicht wissen.

[Helmuth]

Hiob unnötigerweise als nicht 1:1 zu verstehen halte ich für das gleiche Muster, mindestens aber den Weg und die Übung dahin.

Bitte beteilige dich objektiv. Wir sind in der Diskussion schon mit wesentlich mehr Inhalt zur Sache als mit theologischen Keulen zu schwingen. Zumindest sind von meiner Seite Grundlagen aus dem Wort Gottes vorgelegt worden. Willst du etwas beitragen, außer deine Stiefel an anderen zu putzen, dann knüpfe an einem der Argumente an. Wäre das nicht mehr im Sinne der Gesinnung Christi?

Du und User Hiob seid Beispiele, dass man von zwei Seiten vom Pferd fallen kann, entweder durch theologisches Mauern anstelle mit dem Wort Gottes zu untermauern oder durch philosophisches Verwässern offenbarer Tatsachen. Darauf aufbauende Prämissen halte ich für nutzlos bis haltlos. Aber ich gehe nicht vorschnell zur Sache mit dem Antichristen zu winken.

Das zweifache Abweichen drückt der Prophet Jeremia aus, wie Gott z.B. sein Volk eingestuft hat:

Denn mein Volk hat eine zweifache Sünde begangen: Mich, die Quelle des lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen zu graben, löchrige Zisternen, die kein Wasser halten!

Es entsteht eine löchrige Zistere, wenn man sie falsch mauert in dem man theologische Prämissen setzt, das Wort an Hiob müsse zwingend von Gott gewesen sein, weil es so im Kanon steht. Hier wird das selbständige Denken ausgeschaltet und man HAT zu glauben, weil der Theologe das sagt. Widrigenfalls erhält man einen Schwerthieb. Damit schlägt man Löcher und Wasser fließt ab, denn so wird der HG betrübt.

Und es ist ebenso eine unbrauchbare Zisterne, wenn man sie an völlig falscher Stelle durch phlosophisches Denken gräbt, wo man gar kein Wasser findet. Hier geht das freie Denken wieder zu weit, dass man nur menschliche Schlüsse zieht, wie z.B. Hiob wäre nur eine Erzählung, also eine Märchenfigur. Das wiederum ist eine Zisterne, die Gott nicht mit seinem Wasser (dem HG) befüllt.

[Oleander]

Natürlich weiß ich es nicht - niemand weiß das.

Ok, aber was ist das für eine Glaubensbasis?

Meiner Ansicht nach wenigstens mal eine ehrliche!
Du schriebst von Fakten?
Ja, es steht in der Bibel geschrieben, dass Hiob laut der Verfasser eine historische Person war!
Das kann man nachweisen, wenn man lesen kann, aber das wars dann auch schon!
Wissen kann man es nicht-aber glauben(darauf vertrauen).

[Helmuth]

Das ist Dein Glaube. - Würdest Du akzeptieren, wenn andere Christen andere Bücher des AT für nicht authentisch halten würden?

Gute Frage. Zunächst eine Klarstellung. Ich akzeptiere anderen Christen auch dann, wenn sie andere Auffassungen vertreten. Das ist eine Vorgabe, oder mit anderen Worten: Das ist Gottes Wille.

Aber eine andere Auffassung zu akzeptieren klingt auch nach Wiederspruch. Man redet zwar so, meint aber lediglich zur Kenntnis nehmen und nicht Zustimmung. Andernfalls hätte man gar keine eigene Überzeugung. Ich trenne das, einerseits um der Liebe zum Nächsten willen und anderseits um der Wahrheit willen. Am Ende will ich, dass alles wahr ist, was ich glaube, aber es sollte auch klar sein, dass das nur mit Christus geht.

Wenn du Hiob als Person zur Fiktion degradierst, dann erhält das so nicht meine Akzeptanz. Und machst du auf diese Weise das Buch nicht ebenso nichtkanonisch? Denn die Konsequenz wäre ja gerade die, dass JHWH zu ihr nie geredet hatte, obwohl erzählt wird, dass JHWH geredet hatte. Es ist dann auch das nur eine fiktive Rede, erzählt von Menschen und nicht geredet von JHWH.

Die Erklärung der Nichtkanonizität erfolgt bloß auf andere Weise. Du glaubst ja nicht daran, dass es ein historisches Zeugnis ist, das Gott gelegt hat. Ich auch nicht, aber ich differenziere dabei die Person vom Buch, daher folgende Frage:

Was ist besser:

- eine biblische Auffassung über ein unbiblisches Buch?
- eine unbiblische Auffassung über ein biblisches Buch?

Die anderen Konstellationen betrachte ich jetzt nicht. Ich kann ein Buch auch völlig zweckentfremendend handhaben und vertrete immer noch die Auffassung: "Das steht so in der Bibel und ich glaube der Bibel vorbehaltlos. Wie viele Juden legen hier Zeugnis ab, restlos an JHWH zu glauben, studieren täglich die Thora und sie verwerfen Jesus vollständig. Wie lautet dazu Gottes Wort?

All das berührt nicht die Akzeptanz deiner Person, denn aufgrund des gemeinames Zusammenarbeitens nähern wir uns Christus, wenn wir beide daran auch wirklich interessiert sind. Und Jesus ist es, der am Ende die Geister scheidet, falls nötig. Aber an der Frage über die Echtheit des Buches Hiob wird er das, so meine tiefe Überzeugung, mitnichten vornehmen.

Trotzden denke ich wie ich denke. Es verhält sich etwas anders, wenn abstruse Lehren vertreten werden, die man vorgibt der Bibel zu entnehmen, die aber am Verhalten zeigen, da ist was faul. Darum ist mein Gradmesser am Ende der HG, wie er mich leitet und lehrt.

Und so das Buch Hiob eine Kraft durch den HG erhält, müsste sich das im Leben zeigen. Meine Beobachtung dazu ist die, dass außer den Endloschleifen über die Theodizzefrage sich keine weitere Kraft im Leben vieler zeigt. Wenn sie leiden, dann reagieren sie auch gar nicht wie Hiob.

Das gilt für mich ebenso, denn ich werde nicht sagen, der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, sondern meine erste Frage ist: "Was läuft falsch in meinem Leben, worin habe ich gesündigt?" Und meine Erfahrung ist bislang die, dass ich darauf immer eine Antwort erhalten habe. Man wird sich gerade so auch stets seiner Sünde bewusst und woraus uns Jesu Blut erlöst.