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Solivagus hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:11 Ist der Triebtäter jetzt als Opfer seiner eignen Lust schuldunfähig?

Natürlich ist er fähig zur Schuld - Die bessere Formulierung wäre sogar, dass dies ein unvermeidbares Attribut seines Menschseins ist. Insofern: Adam und Eva sind schuldig.

Aber was IST "Schuld"? Meinst Du, dass es nur dann Schuld gibt, wenn jemand dafür bewusst verantwortlich ist?

Wie können A+E schuldig für das begangene Böse sein, wenn man erst mit dem Essen vom Baum überhaupt in der Lage ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden?

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 00:57Let's go:

Du stehst vor einem Berg und gibst nur wieder, was du von deiner Warte (diesem Standpunkt im Tal) aus siehst und begründest nun und meinst du hättest alles gesehn...und man bruacht darüber ned weiter reden..
Ich sage , geh mal auch auf die andere Seite und betrachte von dort aus, steig auch rauf und sieh näher hin....
Und dann reden wir weiter...

Ich bin grade zu müde um zu zeigen, was ich alles in dem Text finden kann und ich will auch keineswegs diese Eden-Schlange verteidigen

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 11:49 Und was will diese Symbolik in dem Fall(Offenbarung)ausdrücken?
Kannst du mit der Symbolik was anfangen?

Deine Antwort, die du gabst, gab mir darüber nicht Aufschluss.
Eher nahm ich sie als Missionsautrag für das Opfer Jesus wahr...

Ich kann sehr viel damit anfangen, doch will ich kein Buch darüber schreiben. Ich habe mich auf den Hinweis beschränkt, dass die Geschichte von Adam und Eva eine symbolische ist. Damit meine ich aber nicht, dass die beiden Symbolfiguren sind, sondern dass die Vorgänge im Garten von Eden mithilfe von Symbolen erzählt wurde.

Die Bäume sind symbolische Bäume, deren Früchte eine Wirkung auf den Menschen haben. Wer in den Genuss der Früchte vom Baum des Lebens kommt, will ich nicht beurteilen, denn da stehen die Cherubim.

Die ganze Sache ist sehr komplex. Symbolik läßt sich sehr individuell auslegen. Da spielen geistige Prozesse eine gewaltige Rolle und es wurden sicherlich noch nicht alle Aspekte beleuchtet.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:20[...] Aber was IST "Schuld"? Meinst Du, dass es nur dann Schuld gibt, wenn jemand dafür bewusst verantwortlich ist?

Ohne Bewusstsein wird es schwer, Verantwortung für sich oder andere abzuleiten.

Also ja.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:20Wie können A+E schuldig für das begangene Böse sein, wenn man erst mit dem Essen vom Baum überhaupt in der Lage ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden?

Weil sich die Erkenntnis (als Kognition) hier auf ein Individuum (Eva) bezieht und dieses für sich subjektiv definiert und realisiert, was im Einzelnen nun gut oder böse ist.

Damit haben wir es folgerichtig mit dem subjektiv Guten und Bösen des Menschen und nicht der objektiven Norm (dem Gebot) Gottes zu tun.

Ein Individuum kann sich subjektiv entscheiden, einer objektiven Norm (einem Gebot) zu widersprechen, um sich so vom Normgeber (Gott) abzugrenzen. Genau dazu hat sich Eva entschieden, als sie erkennt, dass sie ihr Begehren (vgl. 1.Mose 3,6) als neue subjektive Norm setzen kann. Das objektive Gebot Gottes verliert für Eva nun jegliche Autorität. Sie ist jetzt eine Sünderin.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:24

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 00:57Let's go:

Du stehst vor einem Berg und gibst nur wieder, was du von deiner Warte (diesem Standpunkt im Tal) aus siehst und begründest nun und meinst du hättest alles gesehn...

Nein.

Ich habe Dir nur versucht, das Profil des Berges aus meiner Perspektive zu skizzieren, da für Dich (nach eigener Aussage) die Verführung der Schlange, nicht einsehbar war.

Wenn Dir die Skizze nun zu kontrastreich erscheint, sei hiermit natürlich um Entschuldigung gebeten.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:24und man bruacht darüber ned weiter reden..

Würde ich die Diskussion abwürgen wollen, hätte ich mir gewiss den Aufwand erspart, die Verse des Sündenfalls mit Quelle zu zitieren, um sie kommentierbar zu machen.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:24Ich sage , geh mal auch auf die andere Seite und betrachte von dort aus, steig auch rauf und sieh näher hin....
Und dann reden wir weiter...

Menschen herumkommandieren kannst Du gerne in Deinem Privatleben.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:24Ich bin grade zu müde um zu zeigen, was ich alles in dem Text finden kann

Ich habe kein Problem damit, auch mal auf eine Antwort zu warten.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:24und ich will auch keineswegs diese Eden-Schlange verteidigen

Hätte ich auch nicht von Dir erwartet.

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 01:11

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 23:10

Solivagus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 22:20 Sie stellt hier ihre subjektive Lust über das objektive Gebot Gottes.

Richtig

Es ist also doch aus dem Text ersichtlich?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 23:10 - aber doch nicht, weil sie sich auflehnen will, sondern weil der Trieb/die Neugier stärker ist als das Verbot.

Soll dies eine Art Entschuldigung für Eva darstellen? Ist der Triebtäter jetzt als Opfer seiner eignen Lust schuldunfähig?

Du projizierst die Gegenwart auf die Vergangenheit. Der Trieb, die ersten Menschen dazu verführte vom Baum der Erkenntnis zu essen, war nicht an sich schlecht, sondern gut, denn er bildete sich daraus, dass der Mensch vorher die Tiere mit Namen benannte. Auch war ihnen das Vorhandensein eines Dranges erst bewusst, nachdem er sich selbst als Schlange zeigte. Das ist zur heutigen Situation eines Triebtäters etwas völlig anderes. Ein Triebtäter ist heute sogar ganz besonders schuldig, denn er hat - zum Beispiel bei einem Sexualtäter - im gegenwärtigen oder in vergangenen Erdenleben die Lust, die zur Fortpflanzung gegeben ist, derart missbraucht, dass er sich nicht mehr im Griff hat.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 11:06 Den Begriff Erbsünde gibt es in der Bibel nicht....

Die Erbsünde gibt es schon, nur wissen oft nicht mal die Dogmatiker, was darunter zu verstehen ist. Nicht nämlich, dass wir die Sünden anderer Leute erben, sondern, dass sich seit Adam jeder Mensch zunächst mit seinem physischen Körper identifiziert und damit gar nicht anders kann, als zu sündigen, denn der Mensch ist nicht der Leib, sondern eine ewige Seele.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 17:02

Beispiel zum bessern Verständnis?

Arg vereinfacht:
"Geistig" ist, wenn man Gott fühlt, aber nícht unbedingt, wenn man über Gott intellektuell spricht.

Bei den von dir genannten Fällen würde ich eher von "geistlich" sprechen, also "im Sinne von...", oder noch besser als "aus Liebe", "Freundlichkeit".

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 06:10 Ohne Bewusstsein wird es schwer, Verantwortung für sich oder andere abzuleiten.

Also ja.

Das ist aber genau die Frage. Im Christlichen ist nicht notwendigerweise definiert als bewusst Etwas-Angestellt-Haben, sondern als Defekt des Menschen an sich. So wie jemand einen "Defekt an sich" hat, wenn er nur mit einem Bein geboren wurde. Da unsere Zeit sehr stark individualistisch und ich-bezogen geprägt ist, tritt dies in den Hintergrunde und wird häufig nicht verstanden.

Insofern entspricht christliche Schuld am ehesten dem, was man aus dem Strafrecht kennt: "Unkenntnis schützt nicht vor Strafe".

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 06:10 Weil sich die Erkenntnis (als Kognition) hier auf ein Individuum (Eva) bezieht und dieses für sich subjektiv definiert und realisiert, was im Einzelnen nun gut oder böse ist.

Weil sie das Verbot von Gott nachplappert? - Davon abgesehen: Wie kann sie "realisieren, was im Einzelnen nun gut oder böse ist", wenn sie zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht vom "Baum der Erkenntnis von gut und böse" gegessen hat?

Spice hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 07:08 Ein Triebtäter ist heute sogar ganz besonders schuldig, denn er hat - zum Beispiel bei einem Sexualtäter - im gegenwärtigen oder in vergangenen Erdenleben die Lust, die zur Fortpflanzung gegeben ist, derart missbraucht, dass er sich nicht mehr im Griff hat.

Davon abgesehen, dass ich in der Sache A+E im wesentlichen auf Deiner SChiene bin, zeigt auch der Fall "Triebtäter", dass "Schuld" nicht abhängig ist von "Ich habe bewusst und absichtlich etwas Böses gemacht". Die Schuld besteht hier eher in den Folgen des Tun (ein traumatisiertes oder gar totes Opfer).

Persönlich empfinde ich Triebtäter als kranke Menschen, da kein gesunder Mensch Frauen überfällt, vergewaltigt und absticht. Ist ein Täter deshalb unschuldig? Nein, er ist (im christlichen Sinne) schuldig, weil sein Handeln böse ist - egal ob er es selber beherrscht hat oder nicht. Zumal es um die Gesellschaft/Gemeinschaft der Menschen geht, die geschützt werden muss.

Auch ein sogar juristisch Unzurechnungsfähiger muss zum SChutz der anderen weggesperrt werden - das macht Gott auch bei A+E, inderm er sie verbannt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 23:07

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 19:12 Für mich andersrum. Geistig ist die intellektuelle Ebene

DAs kann man machen, wie man will - das Problem: Weiß man immer, wie der andere dieses Wort benutzt?

Wir verlassen schon zu sehr das Thema und verlieren uns (wieder einmal) in Definitionen. An der Stelle beende ich das. Wenn du zum Thema noch Fragen hast gehe ich darauf gerne ein.

Ich habe eine Frage an dich: Auf Basis welcher Grundlage tätigst du Aussagen, wozu Gott den Baum in Eden geplant hatte? Denn daran merkt man rasch, wer die Gedanken fasst, Gott um Himmel oder Hiob bzw. Helmuth auf Erden.

Wenn wir uns auf Gottes Wort stützen, dann bewegen wir uns damit auch in seiner Gerankenwelt. Haben wir dazu kein Wort, ist die Grundlage nicht Gott, sondern nur unser eigener Geist. Doch dann bedarf es einer Bestätigung des HG, wenn er uns in einem Gedankengang zustimmen sollte.