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Spice hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 11:26 was eine "Pflicht" ist. einer Pflicht muss man nachkommen.

Das ist richtig. Aber dann verstehe es als Appell einer moralische Pflicht.

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:27

Aslan hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 10:32

Roland hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 12:31 Es gibt keine Pflicht für den normalen Bürger die Obrigkeit zu kontrollieren, niemand kann dich zwingen, dich überhaupt für Politik zu interessieren, es gibt nichtmal die Pflicht wählen zu gehen. Aber wir haben das Recht dazu! Und deshalb sollten wir sorgsam mit unserer Demokratie umgehen, die uns solche Rechte gewährt, damit nicht etwa „Autokraten“ an die Macht kommen und uns dieser Rechte berauben. Wie das z.B. in Ungarn derzeit geschieht, wo schrittweise die freien Medien unter Druck geraten, ebenso die Meinungs- und Versammlungsfreiheit und die Unabhängigkeit der Justiz.

Doch, natürlich gibt es die - und zwar ist das dann gegeben, wenn die "Regierungskoaltion" sich nicht an die gültige Rechtsgrundlage des Grundgesetzes hält!
Und genau DAS ist während dieser unsäglichen Coronapandemie passiert. Die Meinungs- und Versammlungsfreiheit wurde per Verorndung des sog. "Infektionsschutzgesetzes" eingeschränkt - das war Verfassungswidrig!

Dazu schließe ich mich den Ausführungen von Spice an! Infektionsschutz geht in einer Pandemie vor Versammlungsfreiheit, logisch! Und die Meinungsfreiheit war nie eingeschränkt.

Meine Güte... wo lebst du eigentlich? Hinterm Mond??
Möchtest du vielleicht ein paar Beispiele von mir haben, die genau das bestätigen? Oder kannst du selber googeln?

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:27
Dazu schließe ich mich den Ausführungen von Spice an! Infektionsschutz geht in einer Pandemie vor Versammlungsfreiheit, logisch! Und die Meinungsfreiheit war nie eingeschränkt.

Hallo Roland! Es gab keine Pandemie.
Es war eine Medienkampagne. Ein psychologischer Massentest, eine Psy-Op, ein globales Manöver.
Und Gott sei Dank gescheitert und wahrscheinlich auch dank der vielen Gebete für unsere freiheitliche Gesellschaft.

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21 Politik ist eben immer Politik des Machbaren.

Ja, aber gemacht Politik ist auch immer Politik des Gewollten. Und was machbar ist und was nicht, das unterliegt auch der subjektiven Beurteilung. Es ist doch nicht so, als hätte da jemand die absolute objektive Erkenntnis drüber. Es hat sehr viel mit Weltanschauung und Menschenbild zu tun und ist daher hochgradig ideologisch.

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Gott setzt Obrigkeit ein um eine gewisse Ordnung aufrecht zu erhalten, möglichst äußere Gerechtigkeit herzustellen, das Böse zu bestrafen, sie regelt auch Familie, Wirtschaft, Eigentum usw. Sie ist also zuständig für unser äußeres Leben.

Ich sagte doch, wenn einer abtritt, folgt jemand anders.
Geklärt ist damit aber immer noch nicht :

Epheser 6,12Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Auch wenn man, in Anlehnung an Derek Prince, diese Mächte als Parallelwelt zur weltlichen Herrschaft einordnen mag, ändert das nichts an der Tatsache, dass es auch hier um Gewalten und Obrigkeiten geht. Hat diese Gott nicht auch geschaffen ? Hier kämpfen wir, nach Römer 13 sollen wir aber nicht kämpfen ?

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21 Luther nennt die Obrigkeit das Regiment, das Gott mit der linken Hand führt. Sie ist wegen der Sündhaftigkeit des Menschen da, weil sonst das Chaos ausbrechen würde. Wir sollen nicht dafür beten die Regenten „da rauszuholen“ sondern Obrigkeit ist auch „göttliche Ordnung“!

Babylon ist nicht dafür da, die Sündhaftigkeit der Menschen in Zaum zu halten, sondern es verführt die Menschen zur Sünde. Die größten Sünden gehen von diesem Stadt- und Herrschaftssystem aus. Dass ohne es unter den Menschen Anomie und Chaos herrschten, ist katholisch-protestantische Staatstheorie mit einem negativen Menschenbild auf der Vorstellung des unabänderlich festgelegten Menschen als Sünder, der kontrolliert und erzogen werden müssen. Witzigerweise ist die unsichtbare Prämisse hinter dieser theologischen Staatstheorie, dass die Erzieher und Kontrolleure scheinbar objektiv und unbeeinflusst daneben ständen.

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Mit der anderen Hand führt Gott das geistliche Regiment, hier führt er Menschen zu Jesus, bietet die frohe Botschaft den Menschen an, Vergebung der Sünden durch das Kreuz, bedient sich dazu Verkündigern in Kirchen und Gemeinden, sendet den Gläubigen seinen Heiligen Geist um sie zu lehren und um ihnen seine Liebe nahezubringen.

Deine frohe Botschaft an Menschen, die unter diesem System leiden ist also die, sich unter eben jenes zu knechten. Ihr findet Babylon schrecklich ? Das liegt doch nur daran, weil ihr nicht nach seinen Regeln spielt.

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Das geht alles am Besten, wenn eine gute äußere Ordnung vorhanden ist. Und die haben wir, wir haben Religionsfreiheit, weitgehende Sicherheit, ein gutes Sozialsystem, unabhängige Gerichte usw.

Unsere jetzige Ordnung existiert noch nicht so lange. Sie war ein Umsturz aller bisherigen Ordnung. Eigentlich dürfte dir das ja gar nicht gefallen. Ich lese im NT nichts davon, dass sich die Welt zum Besseren entwickeln würde. Wäre das so, bräuchte Jesus nicht wieder kommen.

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Trotzdem, um das alles aufrechtzuerhalten wird das Regieren immer schwieriger und kompolizierter und deshalb sollten wir im Gebet für die Regierenden eintreten, denn sie sind nicht dämonisch oder das Satansreich oder das böse Babylon, sondern von Gott eingesetzt, sie gehören zu Gottes Ordnung!

Wenn sie nicht das böse Babylon sind, wer denn dann ? Babylon ist das herrschende Weltsystem, was schon da ist und immer da war. Wer soll das deiner Meinung nach sein ? Trump, die AFD und der IS ? Und wer macht es den Regierenden immer schwieriger und komplizierter ? Die Christen, die nicht genug beten ?

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Deshalb, und ich wiederhole mich, hat Jesus und haben die Apostel zwar Irrlehrer und religiöse Heuchler durchaus scharf angegriffen, nie aber die römische Ordnungsmacht. Obwohl sie kritikwürdiger war, als unsere demokratische Regierung es ist.

Jesus lehnte die Herrschaft über die Reiche der Welt ab. Die Kritik am Weltsystem ist im NT derart übergeordneter Natur, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Gegenüber dem jüdischen Volk musste Jesus diese Kritik nicht aussprechen, denn diese teilen sie selber schon. Jesu Evangelium war nicht : "Betet mehr für den Kaiser" ! Ja, und Paulus warnte davor, mit der Welt gemeinsame Sache zu machen. Wir sollen nicht mit am Tisch der Dämonen sitzen. Die Politik der Nationen zu unterstützen ist aber Teilnahme an diesem Tisch.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50 aber gemacht Politik ist auch immer Politik des Gewollten.

Der Bibelvers sagt aus:

1.Timotheus 2,2
1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, 2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen in aller Gottesfurcht und Ehrbarkeit.

Nochmals: Für alle Menschen?
...vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen
Wie geht man da vor für alle Menschen?

Was tun, wenn ich das nicht kann, auf Grund von...und mir das im "Magen" liegt?
Jemand vielleicht mein Kind vergewaltigt hat?
Für den dann noch beten und flehen oder Fürbitte tun, dass der...?
Wohl gar ned so einfach.
Danksagung??? Wofür?

Oleander hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 16:11

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50 aber gemacht Politik ist auch immer Politik des Gewollten.

Der Bibelvers sagt aus:

1.Timotheus 2,2
1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, 2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen in aller Gottesfurcht und Ehrbarkeit.

Nochmals: Für alle Menschen?
...vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen
Wie geht man da vor für alle Menschen?

Dann möchten wir einmal 1.Tim, 2;1-7 im Kontext lesen:
Achte auf richtiges Beten!

1 Zuallererst fordere ich euch zum Gebet für alle Menschen auf: zum Bitten und Flehen, zu Fürbitten und Danksagungen, 2 besonders für die Regierenden und alle, die Macht haben. Wir beten für sie, damit wir in Ruhe und Frieden ein Leben führen können, das Gott in jeder Hinsicht ehrt und das auch von Menschen geachtet werden kann. 3 Das ist gut, und es gefällt Gott, unserem Retter. 4 Er will ja, dass alle Menschen gerettet werden, indem sie die Wahrheit erkennen. 5 Denn es gibt nur einen Gott und nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Das ist Christus Jesus, der Mensch wurde 6 und sich selbst als Lösegeld für alle ausgeliefert hat. Damit wurde zur rechten Zeit das Zeugnis erbracht, ‹dass Gott die Menschen retten will›. 7 Und dafür hat er mich als Verkündiger und Apostel eingesetzt – das ist die Wahrheit, ich lüge nicht –, als Lehrer, der die nichtjüdischen Völker im Glauben und in der Wahrheit unterrichten soll.

Im damaligen Judentum, leider auch bei Juden die Christen wurden herrschte offensichtlich
die Ansicht, dass sie etwas Besseres wären-leider.

Einige von ihnen gingen sogar so weit, dass sie gem. Apostg. 6;1 die Witwen ihrer nur griechisch sprechenden christlichen Brüder (ei der Daus sprach Klaus) offensichtlich vorsätzlich übersahen-sprich hungrig ins Bett gehen ließen:
Spannungen in der Gemeinde

1 Damals, als die Zahl der Jünger ständig wuchs, gab es auch Unzufriedenheit in der Gemeinde. Die Hellenisten beschwerten sich nämlich über die Hebräer, weil ihre Witwen bei der täglichen Versorgung übersehen wurden.

Gottes Geist lenkte das damals aber wieder in die richtige Bahn. Das tat auch Paulus o. indem er den Juden-Christen die offensichtlich (leider immer) noch dachten sie wären etwas Besseres die Leviten las und sie aufforderte auch für sogenannte Heiden zu beten.
Habe die Ehre.

Reinhold hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 17:01 Einige von ihnen gingen sogar so weit, dass sie...

Aber auch jene fallen unter "alle Menschen""...
Wenn du sowas mitbekommen würdest, also was sie so tun, was machste dann?

Oleander hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 18:10

Reinhold hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 17:01 Einige von ihnen gingen sogar so weit, dass sie...

Aber auch jene fallen unter "alle Menschen""...
Wenn du sowas mitbekommen würdest, also was sie so tun, was machste dann?

Was ich dann mache? Darum beten, dass sie endlich zur Einsicht kämen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21 Politik ist eben immer Politik des Machbaren.

Ja, aber gemacht Politik ist auch immer Politik des Gewollten.

Das Problem ist: der eine will dies, der ander will das. Und heraus kommt dann das Machbare: der Kompromiss.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50 Es hat sehr viel mit Weltanschauung und Menschenbild zu tun und ist daher hochgradig ideologisch.

So ist das. Ein hartes Geschäft eben!

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50Geklärt ist damit aber immer noch nicht :

Epheser 6,12Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

[...]Hier kämpfen wir, nach Römer 13 sollen wir aber nicht kämpfen ?

Da steht: "NICHT gegen Fleisch und Blut SONDERN..."
Also es sind geistige Mächte, die Paulus aufzählt, die uns in unserem Christenleben bedrohen. "Listige Anschläge des Teufels", "feurige Pfeile des Bösen", wie oft stehen wir unter dem Feuer des Feindes, der uns verwirren und verklagen will! Dagegen sollen wir uns wappnen mit der "geistigen Waffenrüstung".

Aus dem Kontext von Epheser 6 kann ich keinen Widerspruch zu Römer 14 erkennen. Es geht hier nicht um einen Kampf gegen die weltliche Obrigkeit.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21 Luther nennt die Obrigkeit das Regiment, das Gott mit der linken Hand führt. Sie ist wegen der Sündhaftigkeit des Menschen da, weil sonst das Chaos ausbrechen würde. Wir sollen nicht dafür beten die Regenten „da rauszuholen“ sondern Obrigkeit ist auch „göttliche Ordnung“!

Babylon ist nicht dafür da, die Sündhaftigkeit der Menschen in Zaum zu halten, sondern es verführt die Menschen zur Sünde.

Wenn man "Babylon" mit der weltlichen Obrigkeit gleichsetzt, hat man allerdings ein Problem! Dann sagt die Bibel einerseits, dass die Obrigkeit Gottes Dienerin ist "uns zu gut", und andereseits, dass wir gegen sie kämpfen sollen. Kann ja wohl nicht sein, oder?
Deshalb halte ich diese Gleichsetzung für verfehlt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Mit der anderen Hand führt Gott das geistliche Regiment, hier führt er Menschen zu Jesus, bietet die frohe Botschaft den Menschen an, Vergebung der Sünden durch das Kreuz, bedient sich dazu Verkündigern in Kirchen und Gemeinden, sendet den Gläubigen seinen Heiligen Geist um sie zu lehren und um ihnen seine Liebe nahezubringen.

Deine frohe Botschaft an Menschen, die unter diesem System leiden ist also die, sich unter eben jenes zu knechten. Ihr findet Babylon schrecklich ? Das liegt doch nur daran, weil ihr nicht nach seinen Regeln spielt.

Das "System" unter dem wir leiden, ist unsere Sünde! Und die frohe Botschaft ist, dass Jesus uns durch Tod und Auferstehung erlöst hat!
Unser Hauptproblem ist doch nicht, dass es weltliche Obrigkeit gibt, die ihren Job macht. Mal mehr und mal weniger gut.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50

Roland hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 12:21Das geht alles am Besten, wenn eine gute äußere Ordnung vorhanden ist. Und die haben wir, wir haben Religionsfreiheit, weitgehende Sicherheit, ein gutes Sozialsystem, unabhängige Gerichte usw.

Unsere jetzige Ordnung existiert noch nicht so lange.

Egal, auch die Ordnung der Römer zur Zeit Jesu war besser als Anarchie und Chaos. Das habe ich gemeint, Gott setzt Obrigkeit als "seine Dienerin" ein, damit Ordnung statt Chaos herrscht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50 Eigentlich dürfte dir das ja gar nicht gefallen. Ich lese im NT nichts davon, dass sich die Welt zum Besseren entwickeln würde. Wäre das so, bräuchte Jesus nicht wieder kommen.

Demokratie ist nach Churchill die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme all der anderen, die bisher ausprobiert wurden...
Insofern eine vergleichsweise gute Ordnung! Trotzdem wird Jesus natürlich einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, in welchen Gerechtigkeit wohnt. Das wird eine gefallene Menschheit nicht hinkriegen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 11:50Wenn sie nicht das böse Babylon sind, wer denn dann ? Babylon ist das herrschende Weltsystem, was schon da ist und immer da war. Wer soll das deiner Meinung nach sein ? Trump, die AFD und der IS ? Und wer macht es den Regierenden immer schwieriger und komplizierter ? Die Christen, die nicht genug beten ?

Ich glaube nicht, dass es unsere Aufgabe ist, hinter jeder Ecke nach einem bösen Babylon Ausschau zu halten.

Man muss die Bibel m.E. durch Jesus auslegen. Und was trägt er uns denn auf? Ängstlich alles mögliche ins Buch der Offenbarung hineiniterpretiert? Nein, sondern: Liebt eure Nächsten, liebt sogar eure Feinde (!), seid sanftmütig, demütig. Wenn ihr Angst habt, seid getrost, ich hab die Welt längst überwunden. Dem "sinkenden Petrus" (Mt.14) zeigt er auf brachiale Weise, dass wir auf IHN und nicht auf die tosenden Wellen schauen müssen, damit wir nicht untergehen!
Stattdessen suuuchen wir die tosenden Wellen geradezu! Wer steckt wohl hinter dem bösen Babylon, wir müssen auf die Barrikaden gehen und das böse Babylon bekämpfen.
Nö, müssen wir nicht.
"Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott." Micha 6, 8
Ich glaube, indem wir das zu tun uns bemühen, verbessern wir die Welt wahrscheinlich mehr, als durch Wut auf die Regierung und Streit und Schimpftiraden...

Oleander hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 16:11 Wie geht man da vor für alle Menschen?

Ich verstehe das nicht als Pauschalgebet für alle Erdbewohner sondern so, dass niemand aufgrund von Vorurteilen oder Differenzen ausgenommen sein soll.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 16:11 Was tun, wenn ich das nicht kann, auf Grund von...und mir das im "Magen" liegt?
Jemand vielleicht mein Kind vergewaltigt hat?
Für den dann noch beten und flehen oder Fürbitte tun, dass der...?
Wohl gar ned so einfach.

Es geht doch um die Erkenntnis der Wahrheit. Es geht nicht darum, seinen Peinigern zu danken, dass man durch sie die wertvolle Erfahrung des Schmerzes gemacht hat. Jeder darf für sich entscheiden, Schmerzen als wertvolle oder notwendige Erfahrungen zu sehen. Aber diese Sichtweise kann man nicht von oben herab jemandem verordnen. Das tut Paulus auch sicher nicht, er war kein Zyniker.

Die Erkenntnis der Wahrheit sollte wenigstens dazu führen, dass ein Täter seine Missetat als solche einsieht, bereut und auch möglichst wieder gut macht. Es darf ihm durchaus was kosten, aber es muss ihn nicht vollkommen ruinieren oder umbringen.

Wenn man Paulus derart falsch versteht, wie manche das hier tun, dann wäre es ja so, dass ein Missetäter nicht nur unbescholten davon kommt, sondern ihm in seiner Schandtat noch Recht gegeben wird, er zu weiteren ermutigt wird, und dann auch noch eine saftige Belohnung dafür bekommt damit er seine Bosheiten immer schlimmer weiter treiben kann. Und das alles in der traurigen Hoffnung für das Opfer, dass Gott ihn ja schon eines Tages bestrafen wird.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 21. Sep 2023, 16:11 Danksagung??? Wofür?

Ich bin z.B. dankbar dafür, dass ich günstiges Obst und Gemüse aus dem Discounter bekomme, denn vom Wochenmarkt könnte ich mich da keinen halben Monat ernähren. Gleichzeitig kenne ich aber die Umstände in denen die Arbeiter in den südspanischen Gewächshäusern arbeiten. Wenn ich da einfach nur drauf verzichten würde, wäre niemandem geholfen. Weder denen, noch mir. Als Christ sehe ich mich gerade in der Pflicht auf diesen Sachverhalt hinzuweisen, aber dann wird mir meistens vorgeworfen, dass ich Wasser predige und Wein saufe. Abgesehen davon, dass dieser Vorwurf nicht nur zynisch ist, stimmt er auch nicht. Nur weil ich Teil davon bin, ist doch die Kritik daran noch nicht gegenstandslos. Dankbar bin ich letztlich dafür, dass Gott mich nicht verdammt dafür, dass ich unter Vorbehalt Teil der Welt sein muss, die wir überwinden sollen.