Re: Kain
Verfasst: Fr 30. Sep 2022, 22:21
Dir ist schon klar, dass dies nicht Erich schrieb(Zitat) sondern deine Worte waren?
Erich hat nur deine Aussage zitiert..
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Re: Kain
Verfasst: Sa 1. Okt 2022, 00:28
Erich hat nur deine Aussage zitiert..
Re: Kain
Verfasst: Sa 1. Okt 2022, 00:31
Re: Kain
Verfasst: Sa 1. Okt 2022, 00:46
Re: Kain
Verfasst: So 2. Okt 2022, 11:27
Ob A&E es Kain und Abel erzählt haben wissen wir nicht. Nachdem Abel tot war wurde Seth gezeigt. Ich gehe davon aus, dass er Träger der Überlieferung wurde, damit auch des Brudermordes.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 25. Sep 2022, 14:11 3. Davon ausgehend, dass A + E ihren Kindern ihren Werdegang erzählten, stellt sich aber auch die Frage, wann sie das denn dann taten. Vielleicht wusste Kain zu dem Zeitpunkt bis zum Brudermord eben noch nichts davon. Manche Dinge erzählt man eben erst nicht sofort, sondern wenn die Zeit reif dafür ist und mit genügend emotionalem Abstand.
Kain als Gottloser käme dafür gar nicht in Frage. Seine gesamte Nachkommenschaft kam auch in der Sintflut um. Diese Linie konnte also nur Seth hin zu Noah fortführen.
Re: Kain
Verfasst: So 2. Okt 2022, 17:20
So wie Abraham oder Moses Begründer des rabbinischen Judentums oder der anglikanischen Kirche waren ?
Paulus hat im römischen Gebiet christliche Gemeinden begründet, aber die RKK kann man ihm deswegen noch nicht anlasten. Dann wären Jesus und letztlich Abraham auch für die Inquisition und Kreuzzüge verantwortlich zu machen.
Du sagst ja selbst schon, Paulus hätte sich von Jesus entfernt. Diese Aussage halte ich zwar für falsch, aber daran solltest du selber merken, dass auch die Kirche sich von Paulus hat entfernen können. Natürlich nicht, indem sie ihm offen widerspricht, sondern indem sie ihn vereinnahmt und verfälscht.
Eltern ordnen sich auch ihren Kindern unter, sie geben ihr Leben für sie und investieren Kraft und Energie. Aber das impliziert noch lange nicht, dass Eltern sich dem Willen ihrer Kinder beugen. Gehorsam sollten Eltern gegenüber ihrer elterlichen Verantwortung zum nachhaltigen Wohle ihrer Kinder sein. Wenn das Kind dauernd nach Eis und Pommes schreit, wäre es unverantwortlich, wenn die Eltern dem Willen ihrer Kinder gefügig wären. Es gibt solche Eltern, die meinen es nur gut, aber gut gemeint ist oft schlecht gemacht.
In Titus 2,9 geht es um die eigenen Herren der Knechte. Hier wird sich bezogen auf ein bereits bestehendes Angestelltenverhältnis. Die Herren sind hier im Griechischen als Despotais bezeichnet. Das ist kein Synonym für Exousia. Despotais können als Exousia verstanden werden, aber Exousia sind nicht immer Despotais. Paulus spielt darauf an, dass ein schon bestehendes Vertagsverhältnis nicht willkürlich gelöst werden soll und man weiter die eingegangen Pflichten zu erfüllen hat. in Römer 7,21-24 spricht Paulus davon, dass man einerseits in seiner Berufung bleiben soll, aber auch, dass man nicht danach streben soll, der Menschen Knecht zu werden. Wer also nicht bereits, wie in Titus 2,9 angesprochen, schon Knecht war, der soll dies nicht anstreben. Ebenso soll eine bestehende Ehe nicht aufgelöst werden, nur weil der Partner ungläubig ist, außer wenn dieser sich selber trennen will (1. Korinther 7,15). Das impliziert aber auch noch nicht zwangsläufig das Recht auf einen neuen Ehepartner.
In Titus 3,1 ist gehorsam (πειθαρχειν) keine Verstärkung zu unterordnen (υποτασσεσθαι), sondern epexegetisch zu der vorigen Aussage. Die beiden Wörter sind also keine Synonyme. Sich den Obrigkeiten (Archais) und Autoritäten (Exousiais) unterordnen, und sich vertrauensvoll zu jedem gutem Werk bereit zu zeigen. Das ist die gleiche Aussage, wie in Römer 13. Unterordnen meint also nicht, Befehle von Menschen auszuführen, und dann darauf hoffen, dass schon alles gut würd. Das wäre völlig verantwortungslos und gerade nicht das, was Paulus sagt. Dass so eine gegenteilige Auslegung einer götzendienerischen Staatskirche gut in den Kram passt, das ist ja wohl offenbar. Und dann wäre ja auch noch zu klären, was genau überhaupt Archais und Exousiais meint. Das sind mitnichten Synonyme für die gegenwärtige Staatsmacht. Archais meint das Ursprüngliche, Alte, Anfängliche. Es ist ein Bezug zur Tradition. In diesem Fall kann es sich auch auf die alten Propheten und Schriften beziehen. Themen dazu hatten wir schon öfter. Ich kann das hier an dieser Stelle nur andeuten.
Das sehe ich auch so. War ja hier auch oft genug Thema. Man hat das alles mit einem Ausnahmezustand gerechtfertigt und sich irrigerweise auf die Wissenschaft berufen. Allerdings eben nur auf bestimmte Virologen, und sämtliche andere, vor allem die Sozialwissenschaften, völlig ignoriert.
Allerdings funktioniert unsere politische Obrigkeit ja nicht personell. Wenn Lauterbach oder Scholz dir auf der Straße einen Befehl erteilen, kann man einfach nur darüber lachen. Wenn der Arbeitgeber dies tut, sieht das aber mitunter schon ganz anders aus. Da ist immer die Frage, ob man sich Widerstand auch leisten kann.
Paulus würde bezüglich eines Arbeitgebers aber sagen, dass man ihm Untertan sein soll, weil man von dem Unternehmen überzeugt ist, nicht weil man die Peitsche und den Nahrungsentzug fürchtet.
Petrus hätte nicht so eindringlich diese Warnung ausgesprochen, wäre das nur eine Randerscheinung gewesen. Er spricht einen Mainstream an. Und Paulus kündigt selbst für später den großen Abfall (2. Thessalonicher 2) und schlimme Zeiten an (1. Timotheus 4,1ff und 2. Timotheus 3,1ff). Paulus sagt also nicht nur, dass es Falschausleger auch geben wird, sondern dass sie Deutungshoheit bekommen werden. Und Abfall (Apostasis = Abspaltung) deutet darauf hin, dass sie aus der christlichen Gemeinschaft hervor gehen werden so wie auch der Antichristus es wird (1. Johannes 2,18-19).2. Petrus 3,14 Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, 15 wie auch in allen seinen Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.
Das war ein Konditionalsatz. Jesus spricht das Thema nicht an. Wollte man aber irgendwie aus seinen Worten eine solche Hierarchie herleiten wollen, müsste man berückchtigen, dass er ein anderes Verständnis von Herrschaft und Knechtschaft in persönlichen Beziehungen hatte.
in etwa kann man dies auch bei Hegels Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft finden. Hegel bezieht sich dafür zwar namentlich nicht auf Jesus, aber Jesus spielte in seinem Denken oft eine Rolle, weswegen ich es für möglich halte, dass Jesu Worte auch diesbezüglich ein Ausgangspunkt für seine Überlegung darstellen kann.
Der ehelose Jesus wird sich der dialektischen Beziehung zwischen Ehemann und Ehefrau bewusst gewesen sein. Dass er als Eheman nicht nur Herr über die Frau ist, sondern der Ehemann auch seiner Ehefrau gleichzeitig unterordnet ist. Und, oh Wunder, der zölibatär lebende Paulus wusste das auch :
Niemand kann zwei Herren dienen (Matthäus 6,24 ; Lukas 16,13).1. Korinther 7,32 Ich will aber, daß ihr ohne Sorge seid. Der Unverheiratete ist für die Dinge des Herrn besorgt, wie er dem Herrn gefallen möge; 33 der Verheiratete aber ist für die Dinge der Welt besorgt, wie er dem Weibe gefallen möge. 34 Es ist ein Unterschied zwischen dem Weibe und der Jungfrau. Die Unverheiratete ist für die Dinge des Herrn besorgt, auf daß sie heilig sei, sowohl an Leib als Geist; die Verheiratete aber ist für die Dinge der Welt besorgt, wie sie dem Manne gefallen möge.
Paulus kritisiert hier aber nicht die Beziehung zwischen Mann und Frau als würde er Gott damit kritisieren. Was er kritisiert, das ist das gesellschaftlich konstruierte Patriarchat, also die gesellschaftlich konstruierte Hierarchie. Er kritisiert das zwar, und das sehr deutlich, aber er sagt damit noch lange nicht, dass man diesem sich subversiv entgegen stellen soll, denn es wäre ein Kampf gegen Windmühlen und eine falsche Priorität, was den Keil zwischen die Geschlechter nur noch vertiefen würde, wie man ja auch gegenwärtig ganz gut sehen kann.
Re: Kain
Verfasst: So 2. Okt 2022, 17:22
Fortsetzung...
2. Paulus war Ziel von Mordanschlägen. Dass er mit seinen Gegnern also weitehrin nicht sachlich diskutieren konnte ohne den römischen Mittler, sollte hier wohl klar erkenntlich sein. Du kannst jetzt nichts weiter machen, als diese Anschläge schlicht zu leugnen.
3. Seine Berufung auf den Kaiser brachte ihm natürlich was. Er entzog sich weiteren Anschlägen. Seine Gegner kamen einfach nicht zur Verhandlung. Ihre zuvor erfolgte Anklage konnte also als gegenstandslos angesehen werden. Offiziell existierte dieses Problem für Rom also nicht. Vor allem aber brachte ihm die Reise nach Rom die Erfüllung seines Auftrages, in Rom Zeugnis geben zu sollen (Apostelgeschichte 23,11).
4. Wären Paulus Gegner wirklich so überzeugt von ihrer Sache gewesen, so wären sie nach Rom gekommen. Das war zwar eine jüdische Sache, aber eben nicht nur eine jüdische, wenn sie gleichzeitig das Argument der fehlenden Loyalität gegenüber dem Kaiser vorbrachten. Nach geltendem Recht in ihrem Bund mit Rom, durften die Juden offiziell keine Hinrichtungen vornehmen und sie berufen sich ja selber darauf (Johannes 18,31). Obwohl tatsächlich Jesus schon vor der Kreuzigung mehrfach zu töten versucht wurde (Lukas 4,29-39 ; Johannes 10,31) und auch Stephanos ad hoc ohne Prozess gesteinigt wurde.
1. Du widersprichst nicht mir, sondern einem Strohmann. In der Apostelgeschichte geht es um Paulus Verhältnis zu Rom, aber diese ist von Lukas geschrieben. Für Paulus selbst ist Rom nie ein spezifischer Gegenstand der Kritik. Nicht in seinen Schriften aber auch nicht innerhalb der Apostelgeschichte.Larson hat geschrieben: ↑So 25. Sep 2022, 23:36 Da müsste ich dir auch widersprechen, denn Paulus entzog sich dem Disput über eine jüdische Angelegenheit der jüdischen Obrigkeit und berief sich auf den Kaiser, auf Rom (was ihm aber nichts weiter brachte). Auch dies ist ein Sonderverhalten des Paulus, sich in einer innerjüdischen Streitfrage auf "Heiden" berufen, um den Kopf aus der Schlinge zu bekommen.
2. Paulus war Ziel von Mordanschlägen. Dass er mit seinen Gegnern also weitehrin nicht sachlich diskutieren konnte ohne den römischen Mittler, sollte hier wohl klar erkenntlich sein. Du kannst jetzt nichts weiter machen, als diese Anschläge schlicht zu leugnen.
3. Seine Berufung auf den Kaiser brachte ihm natürlich was. Er entzog sich weiteren Anschlägen. Seine Gegner kamen einfach nicht zur Verhandlung. Ihre zuvor erfolgte Anklage konnte also als gegenstandslos angesehen werden. Offiziell existierte dieses Problem für Rom also nicht. Vor allem aber brachte ihm die Reise nach Rom die Erfüllung seines Auftrages, in Rom Zeugnis geben zu sollen (Apostelgeschichte 23,11).
4. Wären Paulus Gegner wirklich so überzeugt von ihrer Sache gewesen, so wären sie nach Rom gekommen. Das war zwar eine jüdische Sache, aber eben nicht nur eine jüdische, wenn sie gleichzeitig das Argument der fehlenden Loyalität gegenüber dem Kaiser vorbrachten. Nach geltendem Recht in ihrem Bund mit Rom, durften die Juden offiziell keine Hinrichtungen vornehmen und sie berufen sich ja selber darauf (Johannes 18,31). Obwohl tatsächlich Jesus schon vor der Kreuzigung mehrfach zu töten versucht wurde (Lukas 4,29-39 ; Johannes 10,31) und auch Stephanos ad hoc ohne Prozess gesteinigt wurde.
Ja, das geht nicht, wenn man nicht zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation unterscheidet. Die Wesentlichkeit in diesem Unterschied ist doch bei Paulus erkennbar, dass er in Römer 13 an jede Seele ihre Unterordnung appelliert, aber nicht die Autoritäten dazu befugt, Gewaltherrschaft auszuüben. Auf Basis dieser paulinischen Aussagen können die Autoritäten im paulinischen Sinne keinerlei Anspruch gegenüber jeder Seele geltend machen.
Re: Kain
Verfasst: So 2. Okt 2022, 17:35
Du setzt ja voraus, dass diese Linie von Seth zu Noah und dann weiter bis über Abraham hin zu Mose erfolgte. Dass also die Väter jeweils wussten, welchem ihrer Söhne sie die Geschichte anzuvertrauen hatten, damit sie schließlich bei Mose landet.
Dass es Überlieferungen der Familiengeschichte gab, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Natürlich gab es die. Sämtliche Kinder, die ja dann Väter wurden, haben sie wiederum an ihre Nachfahren weiter getragen. Dadurch entstanden die verschiedensten Überlieferungen mit doch ähnlichen Eckpunkten.
Abraham und die Familie Jakobs wird sicher was aber A+E gewusst haben, aus der Überlieferung, aber das wird hier nichts mit einer Kontinuität zu tun haben, die schließlich im Text der Genesis mündetete. Die Ähnlichkeit zwischen Überlieferung und Offenbarung sind dann quasi nur zufällig und lediglich dem geschuldet, dass ihr eine Realität zu Grunde liegt, von der alles aus ging. Wenn man über sowas spekuliert, sollte man nicht den Theologen auf den Leim gehen, die die Texte grundsätzlich wie fiktionale Literatur behandeln und das nicht nur explizit so sagen, sondern auch unterschwellig durch ihre Formulierungen so implizieren und damit den Leser zusätzlich manipulieren und sich mit ihrer theologischen Sicht gegen jede Kritik immunisieren, indem man sich unbewusst ihre Argumentationsweise zu eigen macht. Kein "seriöser" Theologe geht davon aus, dass die biblische Urgeschichte etwas mit historischer Wirklichkeit zu tun hat.
Re: Kain
Verfasst: So 2. Okt 2022, 19:01
Warum sollte man das nicht annehmen? Über sie erfolgte auch die heilsgeschichtliche Entwicklung. Oder siehst du das nicht auch historisch? Nach der Sintflut war die Familie Noah die einzige, die überlebt hatte. Es gab damit keine anderen Wissensträger. Alle anderen waren tot. Und aufgrund der damals noch hohen Alter kannte Noah noch die dritte Generation, d.h. Seths Söhne.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 17:35 Du setzt ja voraus, dass diese Linie von Seth zu Noah und dann weiter bis über Abraham hin zu Mose erfolgte. Dass also die Väter jeweils wussten, welchem ihrer Söhne sie die Geschichte anzuvertrauen hatten, damit sie schließlich bei Mose landet.
Da muss man keine Offenbarung daherdeuten, Gott habe Mose alles diktiert. Denn genau darüber steht nichts geschrieben. Aber dass sich eine Familie ihre eigenen Chroniken zulegt, liegt in der Natur des Menschen. Das hat Gott m.E. den Menschen auch so ins Herz gelegt. Wir tun das auch, weil wir wissen wollen, wer denn unser Großväter waren und was sie so getrieben hatten.
Solche Dinge, das ist jetzt meine Meinung, verwerfen nur Gottlose wie Kain, daher sind alle Traditionen, die nicht über die Heilslinie führen, auch zu Mythen und Legenden degradiert tradiert worden. In der Heilslinie hat sich Gott auch laufend geoffenbart. SIe haben daher, so denke ich, dafür auch einen anderen Sinn für die Wahrheit. Gott wählte sie ja auch nicht rein zufällig.
Klar, beweisen kann ich weder das eine noch das andere, aber ich gebe mich keinen theologischen Spekulationen hin, die nicht einmal Quellen haben. Da kommt nur Topfen raus und keine Erkenntnis.
Re: Kain
Verfasst: Mo 3. Okt 2022, 00:31
Man darf es natürlich annehmen.
Ich sehe eine derartige Determiniertheit, wie du sie hier implizierst, gar nicht als gegeben und auch nicht als die Art, wie Gott seinen Plan verwirklicht oder sich die Heilsgeschichte entwickelt (hat). Gottes Wirken lässt immer Raum für Alternativen und grenzt seinen Plan nicht derart eng auf eine Geschlechtslinie oder bestimmte Personen ein.
Beispielhaft dafür finde ich Esra 4,14 und Matthäus 24,48-51.
Die Möglichkeit, dass es jemand versemmelt, ist immer gegeben, aber dafür hat Gott dann eine Alternative bereit.
Mit der Sintflut gab es dann keine anderen Wissensträger mehr. Das heisst aber nicht, dass es zuvor nie welche gegeben hat. Wissensträger werden oder könnten alle Nachkommen gewesen sein. Die genannten Patriarchen waren auch nicht unbedingt die ersten oder einzigen Kinder ihrer Väter.
Müssen nicht, aber ist das denn so viel unvernünftiger, als die Annahme einer deterministisch bestimmten Heilsgeschichte ? Das kann man wohl nicht ernsthaft behaupten.
Geschrieben steht weder von dem einen noch von dem anderen etwas. Aber ein Schweigen ist auch manchmal die Antwort auf eine Frage.
Ich stelle allerdings auch gar nicht das Vorhandensein einer Überlieferungsgeschichte in Frage, sondern lediglich, dass es sich um eine korrekte Überlieferung handelte. Es mag in der Linie Israels vor Mose eine Überlieferungstradition gegeben haben, allerdings war diese dann, wie überall auf der Welt von Noahs Nachkommen, im Laufe der Zeit verfälscht. Mose hat dann von Gott eine zuverlässige Offenbarung bekommen.
Ich stelle allerdings auch gar nicht das Vorhandensein einer Überlieferungsgeschichte in Frage, sondern lediglich, dass es sich um eine korrekte Überlieferung handelte, die schließlich zum Text der Genesis führte. Es mag in der Linie Israels vor Mose eine Überlieferungstradition gegeben haben, allerdings war diese dann, wie überall auf der Welt von Noahs Nachkommen, im Laufe der Zeit verfälscht. Mose hat dann von Gott eine zuverlässige Offenbarung bekommen.Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 19:01Aber dass sich eine Familie ihre eigenen Chroniken zulegt, liegt in der Natur des Menschen. Das hat Gott m.E. den Menschen auch so ins Herz gelegt. Wir tun das auch, weil wir wissen wollen, wer denn unser Großväter waren und was sie so getrieben hatten.
Und spätestens wenn es um die die Zeit vor der Erschaffung des Menschen geht, wo also noch kein Mensch da war, um davon aus eigener Anschauung berichten zu können, kommen wir ohne göttliche Offenbarung doch sowieso nicht aus. Oder wie sollte Adam von seinem Status der Noch-nicht-Existenz die sieben Schöpfungstage überblickt haben ? Ich bezeifle, dass Gott ihm überhaupt davon erzählte. Mose wird der Erste gewesen sein, der davon erfuhr. Die Existenz von eindeutig älteren ähnlichen Schöpfungsmythen müsste erst mal bewiesen sein um dann mit Sicherheit sagen zu können, dass die uns heute vorliegenden Mythen nicht wiederum von hebräischen Überlieferungen beeinflusst wurden (statt umgekehrt). In der Wissenschaft entzieht man sich einer zuverlässigen Antwort, indem man die Enstehung der Thora in die Zeit Nebukadnezars verlegt, dort also die Genesis erfunden/plagiert worden wäre und die Steintafeln mit den Mythen durch künstliche Rückdatierung älter erscheinen lässt, als das Material selber her gibt.
Besonders bemerkenswert ist allerdings, dass Israel in Ägypten und Mose selbst, den Namen Gottes nicht wussten, obwohl dieser doch in der Genesis unzählige Male erwähnt wird (siehe 2. Mose 3). Also spätestens in Ägypten brach hier eine, wie auch immer geartete, Überlieferungstradition ab und man wusste kaum mehr als die Namen der letzten paar Erzväter. Aber warum sie dort waren, dass dies und sogar die Dauer schon an Abraham offenbart war, das wussten sie scheinbar nicht. Liest man nämlich die Genesis, so kann man schon voraus sehen, wie sich die Geschichte weiter entwickelte. Mit einem solchen Vorwissen im Gepäck, hätte Israel wohl ganz anders auf Mose reagiert. Aber offensichtlich wussten sie rein gar nichts von den Ankündigungen. Und selbst Mose verwies noch nicht mal darauf, was ja wenigstens, wenn sie es denn schon penibel überliefert hätten, doch wenigstens ein gutes Argument hätte sein können.
Die biblische Überlieferung wird auch zur Legende degradiert. Hätte man mal die Babylonier oder Ägypter vor 2500 Jahren gefragt, die hätten dir was gehustet von wegen nur Legende sei ihre Überlieferung. Dass die Bibel auf heidnische Überlieferungen anders blicken mag, beweist ja noch gar nichts. Es wäre eher verwunderlich, täte sie das nicht.Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 19:01 Solche Dinge, das ist jetzt meine Meinung, verwerfen nur Gottlose wie Kain, daher sind alle Traditionen, die nicht über die Heilslinie führen, auch zu Mythen und Legenden degradiert tradiert worden. In der Heilslinie hat sich Gott auch laufend geoffenbart. SIe haben daher, so denke ich, dafür auch einen anderen Sinn für die Wahrheit. Gott wählte sie ja auch nicht rein zufällig.
Mindestens aber lässt du dich auf Spekulationen ein, die du als Prämissen für deine Herleitung nimmst.