Was ist Erlösung?

[Zippo]

Warum darf der Mensch mit Gott nicht rechten ?

Biblisch geantwortet, weil sich Gott dies verbittet.

Gott hat den Hiob jahrelang reden lassen und da kamen alle Gedanken heraus, die Menschen im Leid so haben, vor allen Dingen, wenn sie sich unschuldig fühlen. Menschen müßen auch reden, wenn sie Probleme haben. Da staut sich ja so ein Druck in der Seele an und der muß entweichen können. Danach fühlen sie sich leichter.

Aber als es zu dem ersehnten Gespräch kommt, redet Gott und Hiob wird immer kleinlauter.Hiob 40,5, Hiob 42,3-6. Gott redet in seiner Autorität als Schöpfer. Hiob 38,1-4... Gott zählt seine ganzen schöpferischen Leistungen auf.
Hiob fühlt sich auf einmal schuldig und tut Buße in Staub und Asche, als er Gott schaut. Hiob 42,5-6
Es scheint, als wäre er in der Gegenwart Gottes völlig umgekrempelt worden. Da kann er gar nicht mehr mit Gott rechten.
Ob er wohl auch später noch mit dieser Antwort zufrieden war ? Die menschliche Seele verlangt nun mal nach Antworten und die hat Hiob nur wenig bekommen. Natürlich kann sich Gott als Schöpfer alles mögliche herausnehmen, aber warum läßt er Menschen einfach so leiden ?
Ganz am Schluß bekommt Hiob recht und seine Freunde haben unrecht. Hiob 42,7-8
Hiob hatte gesagt, daß es dem Frommen gehen kann, wie dem Gottlosen. Hiob 9,22...
Menschen können Leid haben und die Frömmigkeit bewahrt einen nicht davor.

Hiob

Das alles hat wahrscheinlich zur Krankheit geführt.

Möglich UND irrelevant.

Es ist nicht irrelevant, wie wir leben. Gott wird uns abstrafen, wenn wir unvernünftig leben. Das habe ich beim Jürgen auch ein wenig gedacht. Zuwenig Bewegung und zuviel Stress bei gewissen Sportarten, vielleicht auch die falsche Ernährung, das hat alles seinen Preis. Und warum sollte Gott noch die Unvernunft oder den Ungehorsam fördern ?
Menschen werden auch oft gewarnt, aber sie reagieren nicht alle darauf. Das kann man in verschiedenen Zeugnissen lesen und dann werden sie nicht bewahrt und sehr unsanft behandelt.

Hiob

Ich fänd es jetzt auch nicht gerecht, das alles als Fügung Gottes anzusehen.

Was hat das mit "gerecht" zu tun ? - Vielleicht verstehen wir Unterschiedliches unter "Fügung".

Unter Fügung verstehe ich, was das Lexikon darüber hergibt. Im Internet steht z. Bsp. " Ein schicksalhaftes Geschehen, Verknüpfung von Ereignissen, hinter der eine göttliche, übernatürliche Macht steht."
Und gerecht wäre natürlich, wenn das Unglück, das Gott bringt, eine Strafe ist. So ist es ja auch im AT meistens gewesen. Und die Freunde Hiobs haben sich alle dafür ausgesprochen. Z. Bsp. Hiob 8 Aber bei Hiob, war es eben nicht der Fall. Sein Unheil war eigentlich nicht gerecht, es war eben eine sxhwere Prüfung, da kann man eigentlich gar nicht von Gerechtigkeit reden.

Hiob

Da ist doch irgendwas nicht in Ordnung, denkt Hiob, der ja eine gute Beziehung zu Gott hatte und ist es da so verwerflich, wenn er wissen will, warum er leidet ?

Verwerflich ist es, auf eine Erklärung zu bestehen, die menschlich erklärlich ist. - Ansonsten weiß er ja am Ende, warum er leidet. - Nein, nicht wegen Satan, sondern weil es hier um Leid als Transportmittel zur Gott-Nähe geht. Hiob erkennt, dass er nach seinem Prozess näher an Gott ist als zuvor.

Hiob war ja schon bei Gott, aber seine Beziehung zu Gott stand auf der Probe. Es war ein Zerreisstest, der in diesem Fall noch mal glücklich ausgegangen ist, weil Gott ihn mit einen seidenen Faden immer noch festgehalten hat und hat ihm Mut und Hoffnung gemacht.
Warum sollte Hiob das nicht wissen ? Hiob wurde wieder hergestellt, das allein hat ihm schon rechtgegeben und die Freunde mußten ihm Geschenke bringen. Das ein Mensch leidet, hat mit seiner Frömmigkeit nichts zu tun, soviel wußte man jetzt.
Aber von Satan hat die Menschheit bis zu diesem Zeitpunkt nichts erfahren, warum ?

Hiob

Insbesondere gilt das auch für Christen. 1 Petr 1,6-7 Die sind zwar aufgeklärter als Hiob

Ich kenne kaum einen Christen, der aufgeklärter ist als Hiob (am Ende der Geschichte).

Das ist doch Unsinn, Hiob. Schon die Leser des Buches Hiob wissen mehr , wie er.
Aber Hiob hat Gott erlebt und das hat alles verändert. Hiob 42,5 Das kann man allerdings logisch wieder nicht ganz erklären, oder ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Hiob hatte gesagt, daß es dem Frommen gehen kann, wie dem Gottlosen. Hiob 9,22...
Menschen können Leid haben und die Frömmigkeit bewahrt einen nicht davor.

Genau darauf will ich hinaus.

Gott wird uns abstrafen, wenn wir unvernünftig leben.

Das passt aber erst mal nicht zu Deinem obigen Satz.

Davon abgesehen: Auch ich glaube, dass es letztlich ein individuelles "Gericht" gibt. Aber die Kriterien dazu sind uns unbekannt und sollen es auch sein.

Unter Fügung verstehe ich, was das Lexikon darüber hergibt. Im Internet steht z. Bsp. " Ein schicksalhaftes Geschehen, Verknüpfung von Ereignissen, hinter der eine göttliche, übernatürliche Macht steht."

Hinzuzufügen wäre, dass es nichts gibt, was NICHT Fügung ist - UND: "Fügung" und "freier Wille" widersprechen sich nicht.

Hiob wurde wieder hergestellt, das allein hat ihm schon rechtgegeben und die Freunde mußten ihm Geschenke bringen.

Genau das weiß Hiob bis kurz vor dem Ende NICHT. - Hiob wurde nicht deshalb wieder hergestellt, weil er Recht hatte, sondern weil er in seinem Unrecht eine Entwicklung nahm, die ihm neue Erkenntnis gab, die Gott gewürdigt hat.

Aber von Satan hat die Menschheit bis zu diesem Zeitpunkt nichts erfahren, warum ?

Weil dies an dieser Stelle nur für den Leser wichtig ist (als Rahmenhandlung). - Das Thema von Buch Hiob ist ein anderes, nämlich die Absage an menschlicher Selbst-Maßstäblichkeit und das Motiv der Gott-Nähe und Gott-Erkenntnis durch Leid.

Das ist doch Unsinn, Hiob. Schon die Leser des Buches Hiob wissen mehr , wie er.

Äußerlich vielleicht ja (Rahmenhandlung), aber ERKENNEN tut Hiob mehr als die meisten Menschen heute.

[Helmuth]

Davon abgesehen: Auch ich glaube, dass es letztlich ein individuelles "Gericht" gibt. Aber die Kriterien dazu sind uns unbekannt und sollen es auch sein.

Die Kriterien sind hinreichend bekannt und das Wort Gottes legt sie uns klar dar und das auch recht aufschlussreich. Nur wissen wir nicht wie diese Gerichtsprinzipien eines Tages "individuell" angewandt werden. Unsere Erlösung besteht nun darin, dass wir nicht unter das Gericht der Verdammnis fallen.

Aber auch die Erlösten weren gerichtet, weil "Gericht" nicht nur Strafgericht bedeutet. Ich weiß also nicht, wie dein Gericht ausgeht, ja ich weiß das nicht einmal über mein eigenes. Woher auch? Aber ich weiß sehr wohl, alle Menschen werden gerichtet.

Das Wort Gericht leitet sich von Rechtsprechen ab. Recht und Gericht sind dem Wesen nach sehr verwandte Begriffe wie in etwa auch Erlösung und loslassen.

[Hiob]

Die Kriterien sind hinreichend bekannt und das Wort Gottes legt sie uns klar dar

Sie sind selbstverständlich objektiv klar, aber werden von Menschen sehr unterschiedlich verstanden. Das fängt schon bei der Frage an, was eigentlich "Gericht" ist.

Aber auch die Erlösten weren gerichtet, weil "Gericht" nicht nur Strafgericht bedeutet. Ich weiß also nicht, wie dein Gericht ausgeht, ja ich weiß das nicht einmal über mein eigenes. Woher auch? Aber ich weiß sehr wohl, alle Menschen werden gerichtet.

Da sind wir uns absolut einig. Der Unterschied: Mein Verständnis von "Gericht" als "Bewahrheitung" ist ein anderes als das Verständnis als "Hin-Richtung".

[Zippo]

Hiob hatte gesagt, daß es dem Frommen gehen kann, wie dem Gottlosen. Hiob 9,22...
Menschen können Leid haben und die Frömmigkeit bewahrt einen nicht davor.

Genau darauf will ich hinaus.

Es geht sogar noch einen Schritt weiter. Dem Gottlosen geht es gut und dem Frommen gehts schlecht. Hiob 21,7-9 ; Ps 73,
Manchmal herrschen auch bösartige Menschen und falsche Richter Hiob 9,24
Den Frommen kann es dann manchmal sehr schlecht gehen. Darunter haben ja viele Christen gelitten, die Apostel allen voran und bis in die heutige Zeit leiden sie unter der Herrschaft Satans.
Insofern trifft Michaels Zweistufenplan nicht immer zu.

Michael
Stufe 1) Erlöst aus der Sünde
Stufe 2) Erlöst aus dem Leid

Es müßte doch eigentlich heißen: Erlöst aus der Sünde, hinein in das Leid. Denn sobald Christen etwas tun was Gott gefällt, haben sie Satan zum Feind. Und der kann ganz schön Druck machen, das hat die Vergangenheit bewiesen. Er hat auch viele Christen umgebracht.

Hiob

Gott wird uns abstrafen, wenn wir unvernünftig leben.

Das passt aber erst mal nicht zu Deinem obigen Satz.

Doch, das paßt schon. Das ist eben die Eigenverantwortung. Sowohl die Frommen, als auch die Gottlosen können unvernünftig leben.
Da hat Gott ja gar keinen Anteil, vielleicht mahnt er noch, aber Satan wird sich bemühen, auch die Frommen so unvernünftig wie möglich leben zu lassen.

Hiob

Davon abgesehen: Auch ich glaube, dass es letztlich ein individuelles "Gericht" gibt. Aber die Kriterien dazu sind uns unbekannt und sollen es auch sein.

Das Ende der Gottlosen ist leider nicht immer so, wie es in Ps 73, 18-19 steht. Auf Erden werden Bösewichte nicht so schnell abgestraft.
Aber es gibt ein Gericht nach dem Tode, das wußte schon Salomo. Pred 12,14
Die Kriterien sind uns bekannt. Mose hat Kriterien genannt und der Herr Jesus Christus hat uns gezeigt, wie man mit Buße und Gnade in seiner Nachfolge dem jüngsten Gericht entgehen kann. Joh 5,24
Aber eine Beurteilung vor dem Richterstuhl Christi werden auch alle Christen erleben, so einfach wird es den Christen nicht gemacht. 2 Kor 5,10

Hiob

Unter Fügung verstehe ich, was das Lexikon darüber hergibt. Im Internet steht z. Bsp. " Ein schicksalhaftes Geschehen, Verknüpfung von Ereignissen, hinter der eine göttliche, übernatürliche Macht steht."

Hinzuzufügen wäre, dass es nichts gibt, was NICHT Fügung ist - UND: "Fügung" und "freier Wille" widersprechen sich nicht.

Diese, deine Aussage ist ein Widerspruch, entweder es ist Gottes Wille oder es ist des Menschen Wille.
Und es ist nicht alles Gottes Wille, was geschieht, also ist auch nicht alles Fügung.

Hiob

Hiob wurde wieder hergestellt, das allein hat ihm schon rechtgegeben und die Freunde mußten ihm Geschenke bringen.

Genau das weiß Hiob bis kurz vor dem Ende NICHT. - Hiob wurde nicht deshalb wieder hergestellt, weil er Recht hatte, sondern weil er in seinem Unrecht eine Entwicklung nahm, die ihm neue Erkenntnis gab, die Gott gewürdigt hat.

Doch, Hiob wurde auch wieder hergestellt, weil er Recht hatte. Hiob 42,7 Und die Freunde bekamen nicht Recht. Sie hatten ja die These vertreten, daß es dem Gerechten immer gut gehen muß und wenn ihm Unheil zustößt, dann muß er gesündigt haben. Hiob 4,7, Hiob 8,3--6, Hiob 36,6-7
Es war vielleicht der Sinn dieses Buches, diese Einsichten zu widerlegen. Jeder Mensch kann mal Leid haben. vor allem, wenn er von Satan geprüft wird.

Hiob

Aber von Satan hat die Menschheit bis zu diesem Zeitpunkt nichts erfahren, warum ?

Weil dies an dieser Stelle nur für den Leser wichtig ist (als Rahmenhandlung). - Das Thema von Buch Hiob ist ein anderes, nämlich die Absage an menschlicher Selbst-Maßstäblichkeit und das Motiv der Gott-Nähe und Gott-Erkenntnis durch Leid.

Welche Erkenntnis bringt das Leid ? Gott hat die Erkenntnis, daß er im Großen und Ganzen recht hatte, mit seiner Einschätzung Hiobs. Hiob 1,8. Hiob hat an Gott festgehalten, obwohl man ihm alles genommen hatte.
Er hat Gott auch in all seinem Leid nicht vergessen und war begierig, mit ihm über alles zu reden. Mehr war auch nicht zu erwarten.
Aber als er die Möglichkeit hatte, mit Gott zu reden, hat er nicht viel sagen können, so beeindruckt war er von dem Geist Gottes. Da hat er etwas erlebt, das hat ihn über alles hinweggetröstet.
Hiob 42,5 Da waren seine Erkenntnisse auch gar nicht mehr so wichtig und Gott hat ihn ja auch wieder aufgerichtet und mit seiner Familie und mit seinen Freunden versöhnt.

Hiob

Das ist doch Unsinn, Hiob. Schon die Leser des Buches Hiob wissen mehr , wie er.

Äußerlich vielleicht ja (Rahmenhandlung), aber ERKENNEN tut Hiob mehr als die meisten Menschen heute.

Hiob weiß am Schluß nicht, daß er durch Satan geprüft wurde, aber die Zeit in der Gegenwart Gottes hat ihm Erkenntnisse gegeben, die nicht jeder Mensch hat. Wer hat schon die Gegenwart Gottes so erlebt, wie Hiob ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es müßte doch eigentlich heißen: Erlöst aus der Sünde, hinein in das Leid.

Ich kenne genug Menschen, die sich dadurch bekehrt hatten, dass sie aus großem Leid befreit wurden. Darum bin ich so gerne weiterhin Charismatiker, denn genau das erleben viele anderen Gemeinden so gut wie nie. Bei uns ist es quasi "Standard".

Im Gegenzug kenne ich genau einen Menschen, der sich erst durch sein ihm auferlegtes Leid bekehrt hatte, das ihm nach seiner Bekehrung aber nicht genommen wurde. Aber es führte ihn zu Christus. Von meinem Ex-Chef hatte ich schon berichtet. Er bildet dabei eine rühmliche Ausnahme. Wie du schreibst klingt es aber wie eine Gesetzmäßigkeit. Dem kann ich nicht zustimmen. Gott weiß schon was er tut.

Denn sobald Christen etwas tun was Gott gefällt, haben sie Satan zum Feind. Und der kann ganz schön Druck machen, das hat die Vergangenheit bewiesen. Er hat auch viele Christen umgebracht.

Das sind Tatsachen, aber sie sind Gott sei Dank ( ) irrelevant für deine Erlösung. Halte durch, Bruder, nur noch eine kurze Zeit, denn Gott hat versprochen uns aus all den irdischen Zwängen zu befreien. Und du darfst dem Satan eines Tages persönlich seinen wohlverdienten Arschtritt vepassen.

Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter eure Füße zertreten. Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!

[Hiob]

Es geht sogar noch einen Schritt weiter. Dem Gottlosen geht es gut und dem Frommen gehts schlecht. Hiob 21,7-9 ; Ps 73,

Ja - genau das muss verstanden werden (und wird oft NICHT verstanden).

Es müßte doch eigentlich heißen: Erlöst aus der Sünde, hinein in das Leid.

Das ginge Richtung Version 1. Aus meiner Sicht voll ok. --- Aber auch hier: Dies ist eine Absage an alle, die weltliches Wohlbefinden als Ausdruck von Gottnähe interpretieren. Das KANN zwar im Einzelfall so sein, muss aber nicht.

Aber es gibt ein Gericht nach dem Tode, das wußte schon Salomo. Pred 12,14
Die Kriterien sind uns bekannt.

Theoretisch vielleicht. - In der Praxis scheitert es in der Regel an vollständig unterschiedlichem Verständnis dessen, was "Gericht" eigentlich ist. - Ich selber folge hier Buber, der das entsprechende hebräische Wort mit "Bewahrheitung" übersetzt - andere verstehen eher Richtung "Strafe".

Diese, deine Aussage ist ein Widerspruch, entweder es ist Gottes Wille oder es ist des Menschen Wille.
Und es ist nicht alles Gottes Wille, was geschieht, also ist auch nicht alles Fügung.

"Fügung" ist nicht dasselbe wie "Gott greift in seinem Sinne ein", sondern viel umfassender. - "Fügung" ist all das, was Gott als einer tut, der in den Vor-Tagen weiß, was JEDER am Ende seines Lebens entschieden haben wird. - "Fügung" ist also logische Folge dessen, was Du "menschlichen Willen" nennst. - Nicht leicht zu erklären.

Doch, Hiob wurde auch wieder hergestellt, weil er Recht hatte.

Am Ende hat er ja Recht, weil er erkennend widerruft - aber bis zum letzten Moment weiß Hiob nicht, ob er verdammt oder aufgehoben wird. - Aus meiner Sicht ist der positive Ausgang des Buches Hiob eine Vorschattung auf das, was man im NT "Erlösung" nennt, was es aber bei Hiob noch nicht geben kann.

Aber als er die Möglichkeit hatte, mit Gott zu reden, hat er nicht viel sagen können, so beeindruckt war er von dem Geist Gottes. Da hat er etwas erlebt, das hat ihn über alles hinweggetröstet.
Hiob 42,5 Da waren seine Erkenntnisse auch gar nicht mehr so wichtig

Genau das IST doch die Erkenntnis.

Hiob weiß am Schluß nicht, daß er durch Satan geprüft wurde

Satan könnte nicht prüfen, wenn er nicht Instrument Gottes wäre. - Mir gefällt das Wort "prüfen" nicht. Besser fände ich: "Hiob wurde ausersehen, einen heilsgeschichtlich relevanten Schritt für Nachkommende zu gehen". - Die Stelle ....

Hiob 19
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,[1] Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein[2]. Danach sehnt sich mein Herz in mir.

... ist aus meiner Sicht die größte geistliche Annäherung im AT an das, was man im NT "Erlösung" nennt. - Das, was Hiob hier beschreibt,nennt man im Katholischen "Visio Beatifica".

[Helmuth]

Da sind wir uns absolut einig. Der Unterschied: Mein Verständnis von "Gericht" als "Bewahrheitung" ist ein anderes als das Verständnis als "Hin-Richtung".

Von Hin-Richtung war nicht die Rede, ich habe zwei Seiten damit gezeigt. So fixierst du den Begriff wieder für die einseitige Verdammung. Hast du für den Begriff "Erlösung" auch ein buber'sches Wort-Verdreh-Spielchen?

Für mich sind diese Begriffe wie ich meine klar. Mein Verstänidnis ist dazu das, was Jesus darüber sagt. Du reitest weiter auf der Welle, dass jeder Begriffe anders versteht. Das hat konsequent gedacht zur Folge, auch ich könne nicht recht verstehen, was die Erlösung ist. Versuch das aber mal zu belegen.

[Hiob]

Mein Verstänidnis ist dazu das, was Jesus darüber sagt.

Unser jeweiliges Verständnis ist das, was wir aus Jesu Aussagen nach unseren Möglichkeiten verstehen - das ist in der Formulierung ein großer Unterschied.

Das hat konsequent gedacht zur Folge, auch ich könne nicht recht verstehen, was die Erlösung ist.

Auf dieser Welle reite ich gar nicht. - Ich beobachte nur, dass es unter Christen sehr unterschiedliche Verständnisse gibt, was Erlösung sei. - Da gibt es welche (wie ich), die Erlösung als irreversible Tat verstehen, deren Früchte aber erst in der geistlichen Welt vollkommen einlösbar sind. - Andere meinen, Erlösung sei mit Sündelosigkeit verbunden und Leid sei ein Ausdruck davon, dass man nicht erlöst sei - alles schon gehört.

[Helmuth]

Unser jeweiliges Verständnis ist das, was wir aus Jesu Aussagen nach unseren Möglichkeiten verstehen - das ist in der Formulierung ein großer Unterschied.

Nein, werter Hiob, lass mich mit Verlaub widersprechen. Das sei, wenn überhaupt, nur DEIN Verständnis. Verwechsle das bitte nicht mit meinen Gedanken. Das kann dir nur der HG vermitteln, ob ich es anders als der HG verstehe.

Klar rauft jeder einmal mit seinem Grundverständnis, bis er es hat, aber du verallgemeinerst dabei das Grundsätzliche als nicht verstehbar, und das ist nicht Fakt.

Begriffe wie Sünde, Erlösung und Gericht sind sehr klare Begriffe. Die sind bei weitem nicht schwammig als wenn man z.B. die sog. "Schwere" einer Schuld reden würde oder von "Grauzonen". Das obliegt dem Herrn.

Auf dieser Welle reite ich gar nicht. - Ich beobachte nur, dass es unter Christen sehr unterschiedliche Verständnisse gibt, was Erlösung sei. - Da gibt es welche (wie ich), die Erlösung als irreversible Tat verstehen, deren Früchte aber erst in der geistlichen Welt vollkommen einlösbar sind. - Andere meinen, Erlösung sei mit Sündelosigkeit verbunden und Leid sei ein Ausdruck davon, dass man nicht erlöst sei - alles schon gehört.

Alles klar, ich hätte auch nicht erwartet, dass du beweisen könntest, dass ich Erlösung falsch verstehe. Wie auch? Dazu müsste ich sie zumindest leugnen. Was du aber sagst sind m.E. schon Details. Das Grundsätzliche hast du schon intus. Ich denke daher, wir unterscheiden uns gar nicht im Verständnis, außer dass du nicht an die Hölle glaubst, von der wir aber erlöst sind.

Du verstehst sehr wohl, was der Begriff ewige Verdammnis bedeutet, als ein Never-Return-Ticket in den ewigen Tod mit keiner weiteren Chance auf eine Umkehr. Du verstehst, was es meint, sehr wohl. Woran es hapert ist, dass du das nicht glaubst, ich halt schon.

Dieser Teilsapekt im Glauben differenziert uns, nicht etwa das Verständnis, denn sonst müsste man dich für nicht ganz dich in der Birne halten, was ja nicht der Fall ist. Dazu sage ich: Wir werden schon sehen was Sache ist. Zunächst ist es wichtig, erlöst zu sein. Dass es in 2 Stufen erfolgt, war meine These, auch wieder nur ein Detail.